Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. - Страница 55 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Башенные часы и наружные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Башенные часы и наружные часы

Форум о башенных и наружных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #541  
Старый 27.12.2024, 12:21
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Возможно разметка на пермском созвездии Лось имела вторую функцию.

Первая функция разметки 3Х2 это почти симметричное расположение Лося при зимнем солнцестоянии относительно северного меридиана при заходе Солнца.
Возможная вторая функция этих отметок от хвоста это показания места северного меридиана при касании Солнца нижней частью горизонта во время зимнего солнцестояния, вторая отметка показывает положение северного меридиана при пропажи зари и нахождении Солнца на 11-12 градусах ниже горизонта.
Стеллариум настраивал на 1000 год на Пермь, включал зарю, замерял без учёта преломления.
Вывод: возможно коми-пермяки тоже делили сумерки на светлые и тёмные для удобного отслеживания созвездий по своей парапегме.
Это конечно только предположение.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #542  
Старый 29.12.2024, 12:04
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Проверка внешней шкалы пермского звериного календаря созвездий.

Решил проверить данную шкалу на пригодность к пропаданию зари в сумерках.
За основу взял разметку Лося и отрезок между разметками по внешней шкале 6 выпуклостей. Проверил на Росомахе, Медведе и Выдре.
По Стеллариум взял 1000 год, Пермь, нос Росомахи на юге при касании Солнца горизонта нижней частью и отсчитал минут пока Солнце не оказалось ниже 11 градусов горизонта, посмотрел как находится Росомаха относительно юга и отсчитал от носа 6 делений, включая первое - положение сошлось.
Тоже самое проделал с Медведем - чуть не дотянуло по шкале до около верха задней лапы где распологался юг при 11 градусов Солнца под горизонтом.
Выдра вообще сильно промахнулась по заре и шкале.
Вывод: внешняя шкала не является шкалой тёмных сумерек или я не умею ей пользоваться.
Ответить с цитированием
  #543  
Старый 30.12.2024, 13:39
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Проверка внешней шкалы пермского звериного календаря созвездий, продолжение.

Созвездие Выдра, сумерки тёмные - пропадание зари сходятся нормально если брать 10 делений внешней шкалы.
Созвездие Лиса, тоже есть своеобразная разметка между передними лапами сверху и на середине хвоста и на самой шкале тоже 10 делений включая начало. Солнце по хвосту, если считать лапы как касание Солнца горизонта, опускается только на 5-6 градусов ниже горизонта, но звёзды становятся видимы, хотя и плохо. Заря пропадает далеко от созвездия Лисы в районе звезды Садр по югу. Солнце до 11 градусов не опускается.
Созвездие Белка, север, Стеллариум по хвосту белки касание Солнца горизонта, 1000, Премь, 20 мая 21:35. 10 делений это за ушами Лисы по югу, отсчитываем минуты, при приближении к носу Лисы юга Белку уже становится плохо видно, а это 6-7 делений, Солнце на 9 градусов ниже горизонта, за ушами Лисы Солнце 10-11 градусов ниже горизонта.
Вывод: скорее всего круг из 10 точек обозначал ещё 10 делений по внешнему кругу для расчёта видимости созвездия в тёмных сумерках, т.е. видимо после этого значка и до Лося 10 делений надо брать, а от Лося включительно до круга 6 делений. Остальные созвездия считайте сами. Ещё от этого круга до летнего солнцестояния 10 делений по внешней шкале, помимо, помним, 10 делений по внутренней от весеннего равноденствия.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #544  
Старый 31.12.2024, 16:51
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Проверка внешней шкалы пермского звериного календаря созвездий, продолжение.

Созвездие Горностай, от носа когда Солнце касается низом горизонта и до лапы наверху когда Солнце на 11 градусах ниже горизонта вписывается примерно 6 делений включая первое. Шкала работает.
Созвездие Куница, Стеллариум 1000 4 13 20:21:35, Пермь, север, звезда Альдерамин, Солнце касается нижней частью горизонта без учёта преломления, прибавляем минуты, пока Солнце не опустится на 11 градусов ниже горизонта для пропажи зари. Пришлось почти на середину шеи, ближе к голове, сверяем с Пермским звериным календарём созвездий, почти попало, календарь на шестом делении показывает начало шеи от головы.
Созвездие Северный олень, возьмём звезду Кохаб, север, Солнце касается горизонта нижней частью без учёта преломления, 1000 2 16 18:15:53, прибавляем минуты, Солнце на 11 градусов ниже горизонта, сверяем с Пермским звериным, почти попало на начало шеи от туловища.
Вывод: понятно, что я мог промахнуться с зарисовкой созвездий, ведь рисовал при касании Солнца верхней частью горизонта, а нужно было нижней частью, даже при такой мало влияющей видимо ошибке видно чёткое разделение секторов Пермского календаря на применение 10 делений и 6 для показа пропадания зари, а в дни ЛС видимо появления видимости звёзд созвездия.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #545  
Старый 02.01.2025, 15:45
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Проверка внешней шкалы пермского звериного календаря созвездий, выводы.

"Календарь найден на территории Республики Коми в 1975 году, на берегу Вычегды в районе села Сторожевск" - 61°56′27″ с. ш. 52°19′06″ в. д. .
Делал раньше расчёты для Перми - 58°00′50″ с. ш. 56°14′56″ в. д. по Стеллариум, так что если кому надо, то для точности пересчитывайте для села созвездия, хотя не исключено, что календарь мог быть сделан в другом месте.
Продолжил изучение внешней шкалы на рисунке, см. вложение.
Там справа мы видим деление этой шкалы на участки с разной разметкой.
НО – начало отсчёта, считается с первой включительно по часовой стрелке.
Полученные цифры очень похожи на часовое измерение продолжительности дня и ночи, проверим по Стеллариум.
Село Сторожевск, 1000 год, рассчитываем на какой день после ЗС приходилась первая отметка НО по внутренней шкале: примерно 10 деление или 10*3,5= 35 день после ЗС, продолжительность светлого дня - 6:44. Отметка 10, 16 делений или 16*3,5=56 день после ЗС, световой день – 8:47. Отметка 12, 24 делений или 24*3,5= 84 день после ЗС, световой день – 11:34. Отметка 10, 6 делений или 6*5,5=33 дня после ВР, ночь – 8:37, понятно что 15 делений светового дня делать сложнее. Отметка НО, 5 делений или 5*4,5=23 дня после ЛС, ночь – 5:22. Отметка 10, 13 деление или 13*4,5=59 дней после ЛС, ночь – 8:32.
На Лисе отметки шкалы и на хвосте видимо показывают тоже горизонт и тёмные сумерки как на Лосе, если это вообще отметки.
Выводы:
Понятно, что для созвездия Лось отметки ЗС горизонт и сумерки свои, соответственно внутренняя шкала для этого созвездия отсчитывается по-своему, а для остальных созвездий внешняя м внутренние шкалы общие с ЗС и до конца созвездия Выдра.
Возможно отметки 10, 12, 10 и 10 на Лисе это таблица перевода часов, раз реальная продолжительность дня и ночи немного меньше, хотя отметка 10 после Медведя стоит не совсем логично, т.е. уже после прохождения реальной ночи 10 часов.
Ещё мне этот календарь навеял сказку про колобка, где Солнце на носу созвездия Лиса начинает идти на зиму, после того как лиса вкусила колобка.
Это конечно только предположения.
Возможно ошибаюсь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Звериный_и_пряжка_продолжение.jpg
Просмотров: 129
Размер:	611.7 Кб
ID:	3796359  
Ответить с цитированием
  #546  
Старый 02.01.2025, 20:41
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Правка.

Ошибка на рисунке, надо горизонт и сумерки у Лося поменять местами.
Ответить с цитированием
  #547  
Старый 10.01.2025, 13:01
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Возможная инструкция к пермскому звериному календарю созвездий.

1. Смотрим при пропаже зари вечером или при появлении звёзд созвездия летом, когда заря не пропадает либо на юг, либо на север, какое там созвездие находится относительно меридиана.
2. От точки меридиана в созвездии откладываем по календарю против часовой стрелки либо 6, либо 10 делений по внешней шкале в зависимости от созвездия, смотрим, куда попадает на внутреннюю шкалу.
3. Помним, что у Лося своя система отсчёта от зимнего солнцестояния горизонт. С помощью коэффициентов: 3,5, 5,5, 4,5 вычисляем какой примерно этот день приходится после солнцестояния или равноденствия.
4. Смотрим по внешней шкале какая примерно продолжительность светлого 10, 12 часов или 10 часов ночи дня приходится на эти и соседние дни.
5. Возможно сверяем календарь с простым отсчитыванием дней от СС и равноденствий на предмет ошибки.
6. Возможно устанавливаем подходящую шкалу на солнечных часах для более равного часа по примеру часов системы "идол" или передвигаем гномон, если использовались аналемматические часы в Перми 10 века.
В ясный вечер в Москве удалось фиксировать зарю вечером до 10,3 градуса положения Солнца под горизонтом по Стеллариум. Сверял ЮЗ и ЮВ.
Вывод: в Перми точно не использовались греческие косые часы в 10 веке, какие там были часы - не ведомо.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #548  
Старый 12.01.2025, 18:15
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Общие выводы по теме.

1. В дохристианскую эпоху почти везде на евроазиатском континенте и севере Африки была высоко развита астрономия как основа разных календарных систем. Шёл обмен знаниями между народами.
2. По широте Чёрного моря идёт примерное разделение, восток не берём, на "косые" часы и примерно равные. Связано это с тем, что к экватору "косые" вертикальные часы становятся более равными, а на севере они очень "косые". А аналемматические часы хорошо работают на севере, но неудобны на юге из-за приплюснутости шкалы.
3. Эволюция измерения времени в Руси проходила с измельчением едениц измерения: до н.э. - час, 14-15 век - треть часа, "еврейский" часец, 16-17 век - четверть часа с дробными часами, "русский" часец.
4. Южные народы, например Греки за ориентир по звёздной астрономии брали горизонт, а северные народы брали ещё и вертикаль. Сказывалась близость моря и угол полярной оси вращения.
5. "Цифровая" Луна это конечно прогресс, но надо применять поправки, да и люди теряют наблюдательные навыки за небом, что может пригодится в походах и в глухих местах.
6. Часомерье допетровское заставляло простых людей больше считать в уме, барабанные солнечные часы.
Ответить с цитированием
  #549  
Старый 18.01.2025, 16:44
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Возможное часовое кольцо Пермского звериного календаря.

"Известны лишь два идентичных (возможно, отлитых в одной форме) экземпляра таких изделий. Один из них хранится в археологическом музее Пермского государственного университета, а второй – в Сольвычегодском краеведческом музее. Объект изучения представляет собой отлитое из бронзы плоское кольцо, по краю которого размещаются под прямоугольные насечки, а на широкой плоскости – 5 фигур животных (бобер, выдра, белка и два волка), а также два округлых знака – малый, вытянуто-овальный, и крупный, округлый, типа «розетки», с зубчатыми выступами по периметру." Источник. Смотри вложения "Кольцо2" и "Кольцо2х2". Обратите внимание, что кольцо2х2 двухстороннее и лиса на обратной стороне совподает с белкой на передней. Источники: https://lexa.livejournal.com/323465.html и https://touristmaps.ru/calendars/nar...lovyj-kalendar. Оригиналы или нет - решать вам.
Во вложении "Пермское2" преведены место находки и версии расшифровок одного из колец.
Сам придерживаюсь версии, что данные кольца это разметка продолжительности ночи в часах или возможно часовая таблица, см. вложение "Часовое2". Куда смотрят звери туда и считаем от хвоста белки. Правда отметка на хвосте второй собаки слишком длинная.
Вывод: возможно существовали и другие созвездия, такие как Бобр.
Это конечно только предположение.
Возможно ошибаюсь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кольцо2.png
Просмотров: 112
Размер:	737.9 Кб
ID:	3802127   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кольцо2х2.jpg
Просмотров: 388
Размер:	450.5 Кб
ID:	3802128   Пермское2.pdf   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Часовое2.jpg
Просмотров: 34
Размер:	94.5 Кб
ID:	3802131  
Ответить с цитированием
  #550  
Старый 20.01.2025, 15:59
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 760
Сказал(а) спасибо: 52
Поблагодарили 158 раз(а) в 76 сообщениях
Проверка шкалы часового кольца Пермского звериного календаря.

"Кольцо-календарь было обнаружено в конце XIX в. в д. Маскаль Кочевского района - на этнической территории коми-пермяков. Предполагается, что оно изготовлено в X-XII вв."
59°40′46″ с.ш. 54°30′41″ в.д.
Проверим по глазу Выдры – от носа кружок воды, Стеллариум, 10 век, при заходе Солнца с касанием нижнего края горизонта. Хороший ориентир звезда Мусцида Большой Медведицы.
28, 10, 999 север 17:13:53 UT +5, световой день 8ч 29 мин. В идеале должно быть 24-15=9 ч., надо учитывать, что это более северный район от семичасового светлого дня в день зимнего солнцестояния. Теперь проверим на предмет сумеречной звезды, загоняя Солнце ниже горизонта на 11 градусов, ведь при заходе Солнца звёзд не видно.
18:51:35 самая ближайшая яркая звезда 3,15 з.в. Альхауд V Большой Медведицы после 11 градусов или до 11 градусов звезда 3,65 з.в. Альхауд IV Большой Медведицы, находятся примерно на одинаковом расстоянии от северного меридиана, хотя на разной высоте.
Это конечно только предположение.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему на башне вешают часы? alinaxz Башенные часы и наружные часы 29 12.02.2022 15:42
Часы на башне Big Ben ушли вперед на 6 секунд Ego Новости 4 11.10.2015 02:45
Расскажите какими часами пользовались солдаты в 1941-45 гг samurai321 Другие российские часы 21 12.01.2013 23:59
Часы ЗИМ с изображением Спасской Башни root120 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 08.12.2012 20:33
Часы без ответа. dch Что за часы? Сколько стоят эти часы? 3 08.03.2010 20:51


Часовой пояс UTC +3, время: 13:25.