Игра престолов: обсуждение сериала

[screapp]

Сообщение от Hong Dien

Я подходжу и с точки зрения человека-зрителя сериала и с точки зрения историка. Так вот правитель все же должен кем-то править. А не уничтожать всех подданных. Тем более - не иноземный правитель, но об этом еще будет ниже.

ну Макс, ну как же так то... историк....ну етить колотить.
обратимся куда? правильно к Библии(авторитетная вещь?). что нам говорит на эту тему Ветхий Завет?
«И когда Господь, Бог твой, предаст его [город] в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе…» (Второзаконие 20:13–14)
«А в городах сих народов, которые Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души» (Второзаконие 20:16)
ах, ты у нас не веришь в Бога? ок, пааайдем дальше. историк говоришь...

Альберт Аахенский, хронист первого крестового похода, рассказывает, как крестоносцы

…убивали иудеев, всего числом около семи тысяч, которые тщетно сопротивлялись силе многих тысяч. Они убивали и женщин, а также мечами пронзали детей любого возраста и пола. Иудеи, видя, что их христианские враги нападают на них и на их детей, что не щадят никого, бросились друг на друга: братья, дети, жены и сестры, и все погибли от рук собственных. Страшно говорить, но матери перерезали горло грудным детям, а прочих пронзали ножами, предпочитая убить их собственными руками, нежели позволить это сделать необрезанным.

это один пример, но я думаю ты как историк сможешь привести еще много схожих примеров когда вырезались города полностью(Козельск опять же) не в пример мне, человеку читающему хистори время от времени.
То есть данная ситуация даже в РЕАЛЬНОЙ жизни не такая уж редкость чтобы закатывать глаза и падать в обморок от нее.
теперь мои мысли касательно того, что и как должен правитель. ты не думал, что с теми кто был в Королевской гавани каши не сварить и проще завезти новых. опять же остатки дотракийцев и безупречных дадут новое население. ну и северяне...в общем править она могла и без коренного населения Гавани.

Сообщение от Hong Dien

А ты получается оправдываешь тотальное уничтожение безоружного населения.

я не оправдываю уничтожение, более того я против уничтожения мирного населения в целом, но в той ситуации я вижу мотивы причем мотивы логичные такого поступка.

Сообщение от Hong Dien

Процитируй, где я это писал Вот именно, где я в таких словах и с таким смыслом писал, что Серсея - хорошая.

хорошо, Серсея плохая. Дени плохая. Макс, ты же понимаешь, что такого не может быть. даже если дерутся два ЧЕРНЫХ зверя, то один зверь скажем так он менее черный. и в ситуации когда ты топишь Дени - Серсея автоматом белеет.

Сообщение от Hong Dien

а когда на трон возвращается выходец из этих краев, якобы законный претендент на престол.

батю этого претендента свергли при полной пассивности населения. отсюда мы делаем вывод, что населению по фигу кто будет править. а вот бунт побоятся делать ибо могут сжечь - вот тебе логика Дени.

Сообщение от Hong Dien

Очень показательно сравнение серии "Миса", где народ носит ее на руках, с серией "Колокола", где этот народ она топит в огне.

а ничего, что Миса это Юнкай, где рабы САМИ скинули господ, а Колокола это Королевская Гавань, где люди как бараны сами ломанулись в замок хотя ежу понятно, что замок будут гасить в первую очередь.

Сообщение от Hong Dien

Серсея ничего масштабного криминального не сделала.

Септа Бейлора, обезглавливание рода Тиреллов, обезглавливание рода Мартеллов и это только сходу что пришло.

интересные два момента.
вот давай ты Макс(уж коли мы с тобой активно дискутируем при поддержке Валеры) такой захватил страну. и у тебя под началом несколько тысяч ГОЛОВОРЕЗОВ. они не умеют НИЧЕГО кроме как ВОЕВАТЬ. что ты им скажешь? завтра пахать начинаем? или завтра по домам и строить избы? Дени была заложницей ситуации и в момент своей "мюнхенской" речи она могла только сказать, что пойдем дальше воевать. не факт, что пошла бы, но сказать надо.
и второй момент. почему ты опускаешь этичность поступка Серсеи, которая загнала как ты говоришь беззащитных жителей прикрываясь ими как щитом? тебе напомнить про Дубровку и Беслан? а про то, что в Израиле(насколько я знаю) не ведут переговоров с террористами, а заложники по умолчанию мертвы. так вот Дени так и сказала, что если сейчас это погасить то захватов больше не будет. помнишь как у нас самолеты угоняли? а начали штурмовать и прекратилось все. Серсея террорист как с ней можно разговаривать?

[Den kelevra]

Надо было карлика царем выбирать, а не инвалида...

[дюрбахлер]

Den kelevra

Ща привлекут за оскорбление власти))

ПыСы. Выбрать королем члена семьи только что свергнутых узурпаторов вообще странно....

[Novichok63]

Сообщение от gromm

...Но! В Звёздных войнах, хоббитах есть хоть стержень борьбы добра со злом. А здесь что? Инцест и животная драчка?

В ЗВ все персонажи очень прямолинейны, все мотивы понятны и чётки. Сложная и интересная судьба - только Дарт Вейдер, ВК (хоббит) - всё также, есть положительные и отрицательные, всё чётко, прослеживается только судьба Горлума (Голлум, Смеагол). Есть чёткий стержень борьбы добра со злом - всё просто, как тетрис или пакман.
В ИГ, впервые, нет этой однозначности, как в играх с AI, идёт развитие героев без всяких стержней, и нет чётких посылов от автора. Исключения : Бриенна и Сноу (без развития!).
Для меня неожиданно - дети и наследники во всех романах (в тч фэнтези) - святое ! Это - канон ! Здесь - пофиг: Баратеон жертвует дочкой, Серсея 3-их теряет оперативно, не успевая новых нарожать, Джорах Мормонт, Сэм Тарли. Старший Ланистер как-то на внучков забил, в наследники не готовил...

В новинку ! - красная жрица (по магии оч.мощная) - не упёртая: "...Да, с Баратеоном ошиблась, бывает !". Джорах Мормонт - начинал как засланный казачок, осмысленно "перековался". Его лечит Сэм, а его семейку Дейнерис порешила...
Кроме людей и зомби (стандарт) + примешаны ещё древние аборигены, "дети леса" ("друиды", есть "привет" от "Дюны")...

Для меня ИГ - "свежо !", есть отход от канонов, чётких правил и клише, что-то новенькое, как в кино "Криминальное чтиво" или "Малхолланд Драйв" (сюжетная линия смонтирована задом наперёд)...

[Hong Dien]

Сообщение от screapp

ну Макс, ну как же так то... историк....ну етить колотить.

Смотри, если в нашей дискуссии цель стоит все же именно разобраться в показанном нам всем в сериале действии, то я как историк прокомментирую еще раз некоторые моменты. Если же это уже из серии "Спартак лучше ЦСКА и наоборот", то тут любые доводы не имеют смысла и можем просто остаться при своих, сойдясь на том, что любим сериал.

Вот ты ранее писал:

Сообщение от screapp

я не то чтобы защищаю Дени, я просто понимаю логику ее действий, а вот Серсею не понимаю. вот ты мне скажи, Макс, я вот тебе говорю - не суй руку в огонь - обожжешься. ну ты думаешь - ни фига, я знаю лучше - суешь первый раз, обжигаешься. дальше что? ты суешь второй раз? ты дебил? а если третий? к чему это я? Серсее бабка гадалка чего сказала - крякнут твои дети королями все трое. ну профуфыкала ты первого, вторую девочку не за понюшку табаку отдала, но Томмена то зачем на царство сажать? села бы сама как и хотела и все. но это ладно.

В этом тексте очень существенный момент, поскольку в нем есть сразу несколько ошибок - как по сюжету сериала, так и по исторической модели в целом. Но вначале отмечу ни то ни другое, а просто спорный момент - почему Серсея должна на полную веру принять то, что ей нагадали и в соответствии с этим строить всю свою политическую деятельность? С какой стати? Но это ладно, тем более что роли на самом деле это особой не играет.

Дальше в процитированном рассуждении скрываются две сюжетные ошибки: 1. Вначале Томмен стал королем (конец 4-го сезона), и только потом погубили Мирцеллу в Дорне (5-й сезон). Так что тут у тебя события в обратной последовательности получились, что уже несколько по-иному расставляет акценты в действиях Серсеи. 2. Короля назначал Тайвин, а не Серсея. Но эта сюжетная ошибка не важна на фоне правильного понимания механизмов престолонаследия. А в тех сезонах авторы сериала еще следили за такими вещами.

Ни могущественный Тайвин ни сама Серсея не могли бы сесть на престол, даже если бы очень хотели. Законный юридически король - Джоффри. Умер. Раз у него нет своих детей (хотя тут зависит от разных моделей престолонаследия, в некоторых это даже не было бы важно), то королем становится следующий по старшинству сын предыдущего короля - Роберта, т.е. как раз Томмен. Сядь на престол Тайвин или Серсея - это прямая узурпация власти со стороны "материнского рода" (от Барратеонов к Ланнистерам) и это практически по умолчанию новая гражданская война. Вот королем и стал Томмен. Других вариантов просто не было. При этом Тайвин остается фактическим правителем Вестероса, что его очень устраивает. Типичная ситуация "узурпации" реальной власти со стороны авторитетного представителя внешнего/материнского рода.

После смерти же Томмена - будь жива Мирцелла, видимо, стала бы она следующим монархом. Саллическая (принятая, например, во Франции система наследования не предполагает женщин на троне, но в сериале явно английская модель взята за основу для Вестероса. Хотя, кстати, как раз по ней - младший брат первоочередные для вступления на престол, чем старшая сестра. Но тут создатели могли и варианты допустить. Но в любом случае Мирцелла мертва - по прямой линии от Роберта никого не осталось (про Джендри тогда никто не знал, да и он бастард - его права на престол стремятся к нулю). В такой ситуации правителем чаще всего становится регент при только что умершем правителе. И часто как раз мать. Вот Серсея вполне законно и стала королевой, а потому никаких протестов не было - кроме лагеря тех, кто изначально не считал легитимным ни Джоффри ни всех последующих.

Сообщение от screapp

хорошо, Серсея плохая. Дени плохая. Макс, ты же понимаешь, что такого не может быть. даже если дерутся два ЧЕРНЫХ зверя, то один зверь скажем так он менее черный. и в ситуации когда ты топишь Дени - Серсея автоматом белеет.

Именно так и только так и может быть. Более черный, менее черный - это все эмоциональные оценки, которые к историческим личностям могут быть применены только именно что на обывательском уровне "болельщицких" рассуждений. Плохой-Хороший, Черный-Белый - в истории как науке в принципе нет таких категорий, при том, что в Истории (скорее даже в историографии) как назидательной функции это во многих странах используется сплошь и рядом, когда конструируются образы хороших и плохих. Но это уже совершенно отдельная тема, мифологизация собственной истории и расстановка в ней акцентов.

Сообщение от screapp

Септа Бейлора, обезглавливание рода Тиреллов, обезглавливание рода Мартеллов и это только сходу что пришло.

А где она род Мартеллов обезглавила? Оберина Гора порешил, правителя Дорна - они сами. Только дочь Эларии Сэнд она убила, что разумеется по-человечески смотрелось очень гнусно, учитывая, как она это сделала.

Но даже если весь род Мартеллов порешила бы она - это опять же политчисекие противники, а у Дейнерис - рядовые жители. Это крайне существенное отличие. Принципиальнейшее.

Сообщение от screapp

вот давай ты Макс(уж коли мы с тобой активно дискутируем при поддержке Валеры) такой захватил страну. и у тебя под началом несколько тысяч ГОЛОВОРЕЗОВ. они не умеют НИЧЕГО кроме как ВОЕВАТЬ. что ты им скажешь? завтра пахать начинаем? или завтра по домам и строить избы? Дени была заложницей ситуации и в момент своей "мюнхенской" речи она могла только сказать, что пойдем дальше воевать. не факт, что пошла бы, но сказать надо.

Сообщение от screapp

ты не думал, что с теми кто был в Королевской гавани каши не сварить и проще завезти новых. опять же остатки дотракийцев и безупречных дадут новое население. ну и северяне...в общем править она могла и без коренного населения Гавани.

В своих рассуждениях ты все время вынужден додумывать за Дейнерис задним числом. Опираться на свое видение, как стоило поступить и как можно обосновать тот или иной поступок, но совершенно не на то, что нам в сериале демонстрировали про нее. Все действия Серсеи исходили из показанных про нее сюжетов. То, что ты пишешь, никак не соотносится с тем, что нам показали про Дейнерис. Такими далекими стратегическими мыслями она на протяжении сериала себя не обременяла.

Безупречные (кастрированные) никак не дадут новое население в плане потомства. А сами они соответственно спустя поколение полностью вымрут. Но опять же принципиальнейший момент - она возвращалась как законный правитель своего королевства и своего народа. На этом зиждется вся ее легитимность и все ее претензии на престол. Мало того, что для достижения этих претензий она нарушила важнейший государственный принцип, выбрав в качестве опоры вооруженные силы другого народа/государства. Так ты в довершение к этому предлагаешь это самое население заменить этнически другим. Это вообще нонсенс в истории! То есть такое вообще сходу трудно припомнить, когда местный правитель заменял местное население этнически чужим с опорой на этнически чужие войска и при этом ее и проправил хоть сколько-то времени.

Изгнанный из страны претендент на престол (законный или нет - не столь важно) всегда старался найти социальную опору в своем государстве. Дейнерис этим даже не заморачивалась, вся ее ставка была исключительно на иноземные силы. Она тем самым ставит себя на положение иноземного захватчика, что как показал 8-й сезон ей в полной мере и было реализовано в отношении коренного для столицы Семи королевств населения и абсолютно шло вразрез с тем, что в начале сезоне ей декларировалось.

На этом по Дейенерис у меня все. Если у меня получилось прояснить какие-то спорные моменты и этого прояснения действительно хотелось - то буду только рад.

Вообще я пока все собираюсь написать по своим любимым и нелюбимым персонажам в сериале, но с интересом почитаю развернутое описание этого вопроса от всех зрителей сериала.

[дюрбахлер]

Согласен с предыдущим оратором

[Novichok63]

Согласен, но можно и попроще...

[screapp]

Сообщение от Hong Dien

Если же это уже из серии "Спартак лучше ЦСКА и наоборот"

ну покамест из этой серии я не давал повода в обвинениях.

Сообщение от Hong Dien

Дальше в процитированном рассуждении скрываются две сюжетные ошибки: 1. Вначале Томмен стал королем (конец 4-го сезона), и только потом погубили Мирцеллу в Дорне (5-й сезон). Так что тут у тебя события в обратной последовательности получились, что уже несколько по-иному расставляет акценты в действиях Серсеи.

на момент гибели Мирцеллы, Томмен был жив. два из трех предсказаний сбылось, что еще надо особенно на фоне того, что сама Серсея после гибели по моему Джоффри упоминала про гадалку(значит верила в это дело). так вот что еще надо было чтобы пытаться спасти Томмена. как? об этом ниже. Тайвин кстати к тому моменты благополучно застрелен был так что никто не мешал Серсее...

Сообщение от Hong Dien

Ни могущественный Тайвин ни сама Серсея не могли бы сесть на престол, даже если бы очень хотели. Законный юридически король - Джоффри. Умер. Раз у него нет своих детей (хотя тут зависит от разных моделей престолонаследия, в некоторых это даже не было бы важно), то королем становится следующий по старшинству сын предыдущего короля - Роберта, т.е. как раз Томмен. Сядь на престол Тайвин или Серсея - это прямая узурпация власти со стороны "материнского рода" (от Барратеонов к Ланнистерам) и это практически по умолчанию новая гражданская война.

ты специально игнорируешь мои примеры(хотя бы про вырезание населения вражеских городов) или просто в пылу спича не хочешь читать их? судя по твоей логике Баратеон поступал вне законов престолонаследия. напомнить что он сделал? он НАЗНАЧИЛ регентом Нэда пока не вырастет Джоффри. что мешало сделать такой же механизм Серсее(тем более когда батя помер как и двое детей из трех)?

Сообщение от Hong Dien

в истории как науке в принципе нет таких категорий

хорошо. отойдем как ты говоришь от категорий хороший плохой. давай оперировать историческими понятиями. Таргариены были кто? законные правители. Баратеоны вкупе с Ланнистерами были кто? мятежники. в сериале показано что? возврат власти законному правителю. а теперь ты мне скажи если у тебя отобрали хату, а ты бьешься чтобы ее вернуть то кто плохой ты или те, кто отобрал хату?

Сообщение от Hong Dien

Только дочь Эларии Сэнд она убила

только? на тот момент Элария и дочь были последними имеющими отношение к правителям Дорна. и это у тебя проходит под повесткой "только".

Сообщение от Hong Dien

Это крайне существенное отличие

поправочка. рядовые жители, поддерживающие твоего противника и потенциальные твои враги. вот так точнее.

Сообщение от Hong Dien

В своих рассуждениях ты все время вынужден додумывать за Дейнерис задним числом. Опираться на свое видение, как стоило поступить и как можно обосновать тот или иной поступок, но совершенно не на то, что нам в сериале демонстрировали про нее. Все действия Серсеи исходили из показанных про нее сюжетов. То, что ты пишешь, никак не соотносится с тем, что нам показали про Дейнерис. Такими далекими стратегическими мыслями она на протяжении сериала себя не обременяла.

вопрос в том, что я нахожу логику(подкрепленную примерами) в действиях Дени, а ты почему то упрямо твердишь про нелегетимность ее действий. народ тебе жалко. ссылка на холи байбл не помогает, исторический пример(я привожу, а не ты) не помогает. и кто ангажирован?

Сообщение от Hong Dien

Безупречные (кастрированные) никак не дадут новое население в плане потомства.

где я писал про потомство покажи? я писал, что они дадут население. а потомство дать могут жители Миэрина, Юнкая и Астапора.

Сообщение от Hong Dien

Но опять же принципиальнейший момент - она возвращалась как законный правитель своего королевства и своего народа.

дай ссылку на эти ее речи? а то че то мне кажется ты за нее постоянно додумываешь. она просто возвращалась без философствований на тему а будет ли народ меня ждать с цветами. у нее цель была вернуть трон.

Сообщение от Hong Dien

То есть такое вообще сходу трудно припомнить, когда местный правитель заменял местное население этнически чужим с опорой на этнически чужие войска и при этом ее и проправил хоть сколько-то времени.

ты упрямо твердишь, что она местный. почему? Таргариены пришли с Валирии то есть не местные. потом правили и вроде как стали местные, но Дени то покинула Вестерос в утробе матери. то есть скажи местным, что есть такая Дени - да кто это?

Сообщение от Hong Dien

абсолютно шло вразрез с тем, что в начале сезоне ей декларировалось

напомни где? я как раз сейчас первый сезон разбираю по кадрам. где она в первом или втором сезоне говорила, что меня дескать ждут с цветами?

ида. по большому счету из иноземных у нее были только дотракийцы. безупречные же наемники - их тупо купили.

в целом точка зрения понятна. засим откланяюсь, больше писать в этой теме не буду ибо пришел дюрбахлер, а значит могут забанить как Готвальда, а мне еще часы продать надо.

[okkupiert]

Дети Церцеи Ланистер не от Роберта, они не престолонаследники по линии Баратеонов!
Из-за возможного «разоблачения» стали убивать всех, кто мог представлять даже гипотетическую угрозу.

Основная задача этого сериала - донести до зрителя идею «историчности» и «неизбежности» уничтожения, убийств, немотивированного насилия во всех проявлениях.
Типа, раньше-ныне-впредь это было, такова уж природа «человека»!
Здесь зрителю придётся выбирать самому, за кого он, за «официальную историю», или «альтернативщиков».
Кто организаторы и идейные вдохновители побоищ: «человеки», или «социальные паразиты»?

А помните, как малыша-грейджоя хотели зверски запинать за убийство младших сыновей Нэда Старка?
И как у всех отлегло от «души и сердца», когда выяснялось, это это были «крестьянские дети»?
Ну это же совсем другой размер калош, без базара, этих можно, мочи сколько душенька пожелает!

[Hong Dien]

Сообщение от screapp

больше писать в этой теме не буду ибо пришел дюрбахлер, а значит могут забанить как Готвальда, а мне еще часы продать надо.

Это пять! Искренне желаю успеха!