Брать кредит или нет?

[geher]

Сообщение от Baroque

Вы говорили что ростовщичество (то есть взаимная выгода в отношениях ) гораздо менее эффективная модель чем просто абстрактная взаимопомощь.

А вот этого я пока не утверждал. Я утверждал лишь, что отсутствие взаимопомощи плохо характеризует общество и чревато негативными последствиями.
А вот без кредитования общество вполне может обойтись, заменив его другими механизмами.

Сообщение от Baroque

Ну а Взаимопомощь ради конкретного взаимного блага по сути не противоречит идеи кредитования. То есть это одно и тоже.

Не одно и то же. Далеко не одно и то же.
Взаимопомощь не требует от клиента прямой отдачи в материальном эквиваленте. Отдача в другом. Это своего рода предотвращение потенциальных проблем. Ведь человек, которого прижало, способен на антиобщественные действия. Более того, он становится управляем, что дает возможность направить его действия против общества.
Кредитование же определяет жесткие требования к клиенту с не менее жесткими наказаниями за невыполнение, т.е. если что, положение клиента усугубляется с усугублением потенциальных проблем от клиента для общества.

Сообщение от Baroque

Если поконкретнее , Вы предлагаете рассмотреть модель, где деньги дают тем кто в них нуждается без процентов.
В этом есть опр. Выгода тому кто эти деньги получает но нет Выгоды тому кто даёт .
Вот это и есть утопия.

Выгода на самом деле есть, и немаленькая. Иначе бы не рассматривали всерьез идею обязательного базового дохода.
Это раз.
А если не рассматривать благотворительность с взаимопомощью, то есть и чисто коммерческие механизмы. В значительной мере привлечение средств в современной экономике осуществляется совсем не за счет кредитования И эти механизмы, кстати, являются основой финансирования проектов там, где ссудный процент запрещен. Речь идет об акционировании, прямых инвестициях, т.е. процедурах, при которых дающий деньги прямо разделяет с получающим и прибыль, но и риски, в отличие от кредитования, где прибыль разделяется в виде фиксированного платежа кредитору, а риски разделяются лишь косвенно, в виде возможности, что должник просто не сможет вернуть долг совсем по причине отсутствия средств и имущества.

[Espinoza]

Сообщение от RD_tech

Бадепты религии не захотели кяфиров (ну или хотя бы Израиль).

Эка вы махнули! Так можно духов кредита вызвать!

[RD_tech]

Сообщение от Espinoza

Эка вы махнули! Так можно духов кредита вызвать!

Честно, не смог удержаться! Дух кредита - джинн из лампы с 3-мя желаниями

Сообщение от geher

А вот этого я пока не утверждал. Я утверждал лишь, что отсутствие взаимопомощи плохо характеризует общество и чревато негативными последствиями.
А вот без кредитования общество вполне может обойтись, заменив его другими механизмами.

Забивание камнями насмерть и отрубание рук за преступление тоже плохо характеризует общество. А без кредитов на большие проекты пока нельзя обойтись! Либо эти проекты воплощает само государство из своего бюджета.
Кстати говоря, государства вообще-то друг у друга регулярно кредиты берут, и внимание, ПОД ПРОЦЕНТЫ

[geher]

Сообщение от RD_tech

Божечьки, какой шикарный пост! Даже не знаю с чего начать!
Ядерные исследования Ирана ???? Угадайте, на чьих работах основаны их исследования Иран сейчас отсталая аграрная страна, управляемая религиозными фундаменталистами! Внимание других держав основано лишь на том, чтобы адепты религии не захотели кяфиров (ну или хотя бы Израиль).
уничтожить ядерным оружием. А ведь до прихода фундаменталистов была вполне себе приличная страна, как и Ливан например. И что сейчас с ними стало. Нет их. Черт! Даже у ярых фанатиков христианства не получилось подорвать древнейшие СВОИ памятники истории (пальмира и не только).

Ох уж мне этот шовинизм.
Все, абсолютно все исследования на чем-то основаны. Причем в самой основе у всех современных исследований лежат совершенно чужие разработки, в том числе и происходящие из исламского мира. Это раз.
Второе. В рассматриваемом изначально контексте не важна цель, с которой производятся исследования (кстати, про ядерную бомбу и кяфиров - это исключительно мнение западного мира, Иран декларировал совсем другое, а уж что там было на самом деле, никому кроме самих иранцев не ведомо, да и то ведомо не всем иранцам, а только тем, "кому положено"). И не важна моральная оценка режима в стране. Важны факты.
Третье. Факт остается фактом. Исследования велись, самолеты и автомобили производятся. И отсутствие ссудного процента этому никак не мешает (о чем изначально и шла речь!). А если бы мешало, то для препятствования этим самым ядерным исследованиям просто не потребовалось бы никаких санкций. Сами бы заглохли.

[RD_tech]

Сообщение от geher

Взаимопомощь не требует от клиента прямой отдачи в материальном эквиваленте. Отдача в другом. Это своего рода предотвращение потенциальных проблем. Ведь человек, которого прижало, способен на антиобщественные действия. Более того, он становится управляем, что дает возможность направить его действия против общества.
Кредитование же определяет жесткие требования к клиенту с не менее жесткими наказаниями за невыполнение, т.е. если что, положение клиента усугубляется с усугублением потенциальных проблем от клиента для общества.

Вас насильно кредит заставляю брать или как? Жесткие требования к заемщику не что иное как страхование рисков того, что заемщик недобросовесный! Религиозный человек точно также управляем и точно также способен на антиобщественные действия, даже опаснее человека, у которого проблемы с возвратом по кредиту. Наверное няня, которая девочку четвертовала тоже брала кредит ???

[geher]

Сообщение от RD_tech

Забивание камнями насмерть и отрубание рук за преступление тоже плохо характеризует общество.

А кто-то это оспаривает?

Сообщение от RD_tech

А без кредитов на большие проекты пока нельзя обойтись! Либо эти проекты воплощает само государство из своего бюджета.
Кстати говоря, государства вообще-то друг у друга регулярно кредиты берут, и внимание, ПОД ПРОЦЕНТЫ

То, что кто-то берет кредиты, совсем не означает, что без них никак нельзя обойтись.
Есть и другие механизмы, успешно работающие без всяких кредитов. Это и выпуск акций, и прямое инвестирование, И гранты, и заказ разработки у сторонней фирмы (чем не только государства маются, но и крупные корпорации, и не только на мелких проектах).

[RD_tech]

Сообщение от geher

Ох уж мне этот шовинизм.
Все, абсолютно все исследования на чем-то основаны. Причем в самой основе у всех современных исследований лежат совершенно чужие разработки, в том числе и происходящие из исламского мира. Это раз.
Второе. В рассматриваемом изначально контексте не важна цель, с которой производятся исследования (кстати, про ядерную бомбу и кяфиров - это исключительно мнение западного мира, Иран декларировал совсем другое, а уж что там было на самом деле, никому кроме самих иранцев не ведомо, да и то ведомо не всем иранцам, а только тем, "кому положено"). И не важна моральная оценка режима в стране. Важны факты.
Третье. Факт остается фактом. Исследования велись, самолеты и автомобили производятся. И отсутствие ссудного процента этому никак не мешает (о чем изначально и шла речь!). А если бы мешало, то для препятствования этим самым ядерным исследованиям просто не потребовалось бы никаких санкций. Сами бы заглохли.

Здесь нет шовинизма! Самолеты и автомобили производятся по "западным" чертежам" и спонсирует это государство. Нафига передергивать??? Просто признайте, что лично вам не нравится ссудный процент, потому как, затрагивает ваши религиозные чувства!

[Baroque]

Сообщение от geher

без кредитования общество вполне может обойтись, заменив его другими механизмами.
.

Ну да. Именно поэтому ростовщичество гораздо древнее христианства и до сих пор актуально.
Без конкретных примеров, начинает походить на демагогию

В остальном предпочитаю не уходить в дебри пространственных рассуждений.
Но Ваши доводы мне не показались убедительными.

[geher]

Сообщение от RD_tech

Вас насильно кредит заставляю брать или как? Жесткие требования к заемщику не что иное как страхование рисков того, что заемщик недобросовесный! Религиозный человек точно также управляем и точно также способен на антиобщественные действия, даже опаснее человека, у которого проблемы с возвратом по кредиту. Наверное няня, которая девочку четвертовала тоже брала кредит ???

Не надо передергивать.
Кредит - это механизм, который не всегда работает. Для случаев, когда он не работает, нужны другие механизмы.
Далее. Наличие одной проблемы совсем не означает, что напрочь отсутствуют другие, и что их не надо решать.
А также наличие какой-либо проблемы или отсутствие какого-то механизма совсем не означает, что это делает невозможным абсолютно все.

Сообщение от RD_tech

Просто признайте, что лично вам не нравится ссудный процент, потому как, затрагивает ваши религиозные чувства!

Мои религиозные чувства ссудный процент не затрагивает. И я его не рассматриваю через призму "нравится-не нравится".
Более того, если что, я сам пользуюсь ссудным процентом (в смысле его получаю).

Сообщение от Baroque

Ну да. Именно поэтому ростовщичество гораздо древнее христианства и до сих пор актуально.

Оно актуально, поскольку приносит быструю, достаточно надежную и как правило достаточно большую прибыль, а не потому, что это какой-то незаменимый экономический механизм.

[RD_tech]

Сообщение от geher

Более того, если что, я сам пользуюсь ссудным процентом (в смысле его получаю).

ВОТ ЭТО ПОВОРОТ! То есть вы образно выражаясь занимаетесь денежными ссудами???