Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века

[Hong Dien]

Я чего-то не понимаю - Вы атомные бомбардировки пытаетесь оправдать что ли?

А подлейший поступок - потому что нанесли неадекватный по мощи удар по уже по сути побежденному противнику, причем нанесли не лицом к лицу, как по крайней мере японцы, расправлясь с китайским населением, делали (что, разумеется, также крайне отвратительно), и не как японцы атакую военную базу Перл-Харбор, а на расстоянии. Как собственно бомбили потом Вьетнам пока на наше ПВО не наткнулись. И еще хоть как-то можно было бы понять, если бы этот удар нанес Китай, но никак не США (ни коим боком не задетые зверствами Японии в Азии), потерявшие от Японии ничтожное количество людей, но выместившие свою злобу на беззащитном населении. Вы считаете резкое осуждение этого мерзейшего поступка по атомной бомбежке предвзятостью? Неужели америанцы (я имею в виду рядовых жителей и примкнувшим к ним) искрнне полагают себя вправе вытворять все что хотят по отношению к населению тех стран, которые к ним никакого отношния не имеют и никоим образом рядовому населению США не мешали?! Судя по Вашему посту - да!

Я, живя в России, совершенно не склонен оправдывать все ни попадя действия нашего государства. Более того - масса из них также отвратительны. Но зачем защищать такое, просто потому что это сделала страна, где сейчас живешь?!

Я понимаю,что вряд ли оправдываете ту бомбежку, но ссылки на зверства других выглядят именно так.

Суть не в этом. Опять жевыцепили одну фразу из всего повествования, не имеющую к его сути отношения и между прочим не затрагивающую общий непредвзятый стиль изложения.

Ближе к вечеру - рассказ про саму войну. Постараюсь покороче (и так уже длинно получилось) насколько это вообще возможно, чтобы более-менее полно представить суть конфликта. Хотя она в целом итак уже ясна на основе 1-го поста в этой теме. Но важно понять, что там забыли сверхдержавы и какие именно формы обрела война из-за них.

З.Ы. Прочитав ту выделенную фразу, я уже усомнился в том, что Вы не опрадываете ту бомбежку.

[Alex25]

Сообщение от Hong Dien

Я чего-то не понимаю - Вы атомные бомбардировки пытаетесь оправдать что ли?

А подлейший поступок - потому что нанесли неадекватный по мощи удар по уже по сути побежденному противнику, причем нанесли не лицом к лицу, как по крайней мере японцы, расправлясь с китайским населением, делали (что, разумеется, также крайне отвратительно), и не как японцы атакую военную базу Перл-Харбор, а на расстоянии. Как собственно бомбили потом Вьетнам пока на наше ПВО не наткнулись. И еще хоть как-то можно было бы понять, если бы этот удар нанес Китай, но никак не США (ни коим боком не задетые зверствами Японии в Азии), потерявшие от Японии ничтожное количество людей, но выместившие свою злобу на беззащитном населении. Вы считаете резкое осуждение этого мерзейшего поступка по атомной бомбежке предвзятостью? Неужели америанцы (я имею в виду рядовых жителей и примкнувшим к ним) искрнне полагают себя вправе вытворять все что хотят по отношению к населению тех стран, которые к ним никакого отношния не имеют и никоим образом рядовому населению США не мешали?! Судя по Вашему посту - да!

Я, живя в России, совершенно не склонен оправдывать все ни попадя действия нашего государства. Более того - масса из них также отвратительны. Но зачем защищать такое, просто потому что это сделала страна, где сейчас живешь?!

Я понимаю,что вряд ли оправдываете ту бомбежку, но ссылки на зверства других выглядят именно так.

Суть не в этом. Опять жевыцепили одну фразу из всего повествования, не имеющую к его сути отношения и между прочим не затрагивающую общий непредвзятый стиль изложения.

Ближе к вечеру - рассказ про саму войну. Постараюсь покороче (и так уже длинно получилось) насколько это вообще возможно, чтобы более-менее полно представить суть конфликта. Хотя она в целом итак уже ясна на основе 1-го поста в этой теме. Но важно понять, что там забыли сверхдержавы и какие именно формы обрела война из-за них.

З.Ы. Прочитав ту выделенную фразу, я уже усомнился в том, что Вы не опрадываете ту бомбежку.

Честно говоря, удивлён ... очень удивлён и не ожидал услышать от Вас такое ...

" ... потерявшие от Японии ничтожное количество людей..." слово "ничтожное" выражается в конкретной цифре - 106,207 ... ну да, наверное - ничтожное с Вашей точки зрения ... Ну а фразы типа "рядовые граждане полагают, вытворять всё что угодно, ни коим образом не мешали ..." пусть так и останутся - пустыми фразами


И ещё, Уважаемый Максим, если фраза не имеет отношения к повествованию - зачем её в это самое повествование вставлять и нарушать этим самым как вы выразились "непредвзятый стиль изложения" ?

Ну что сказать ... японцы "не-подло" убивали и насиловали мирное китайское и корейское население потому, что делали это лицом к лицу. Бомбардировка Японии - событие подлое, потому как совершено с безопасного расстояния. Не знаю как назвать такую логику ... Да и с чего взято, что Япония была побеждена к 45-му году. Американцы готовились к высадке, прогнозировались потери порядка 200-250,000 американских военнослужащих и от 500,000 до 1млн. японцев. К сведению о побеждённости ...

А например бомбардировки Дрездена союзниками - это подлый и бесчеловечный поступок? Или вот говорим о Хиросиме и Нагасаки, почему не вспомнить бомбардировки Токио - http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo - 100,000 погибших и сгоревших за одну ночь без атомных бомб ...

Могу сказать почти слово в слово - Я, живя в Америке, совершенно не склонен оправдывать все ни попадя действия государства ... и это не оправдываю. Не считаю этот поступок "самым подлым и бесчеловечным" поступком 20-го века. Других полно ...

[Hong Dien]

Все-таки перейдем к самой войне. В рамках данного краткого рассказа упростим ее хронологические рамки. Пусть они будут по самому широкому критерию: 1945 - 1975. Реально она состоит из:

- Первая Индокитайская война (1946 - 1954);

- Период между войнами (1955 - 1963); политическое противостояние ДРВ и РВ или упрощенно - Хо Ши Мина и Нго Динь Зьема (про которого собственно моя диссертация и есть);

- Вторая Индокитайская война (1964/1965 - 1973/1975).

Как мы помним, 2 сентября 1945 года в результате победного завершения (подчеркну - практически бескровного!) Авгстовской революции было создано независимое вьетнамское государство - Демократическая Республика Вьетнам. То, о чем мечтали вьетнамцы в течение почти 100 лет наконец-то свершилось! Географические рамки госуарства полностью на тот момент соответствовали нынешним или тем, что были у Вьетнама с начала 19 века (под эгидой единого государства) или ранее - с конца 17 века (при формальном едином, а по сути двух разных государствах).

На всякий случай вот карта с современными провинциями:


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ovincesMap.png

Но недолго музыка играла! Еще в августе 1945 года была завершено Потсдамская конференция по итогам ВМВ, где в частности, оговаривалась и судьба бывшего Французского Индокитая. А иллюзии вьетнамцев в отношении того, что французы после немецкой оккупации поймут, как плохо быть угнетенными и сами даруют вьетнамцам и нселению остальных колоний независимость, развеялись после известной речи Де Голля от 25 марта 1945 года: “Вместе с заморскими территориями, которые она открыла для цивилизации, Франция – великая держава. Без этих территорий существует опасность перестать быть таковой”. Цель Франции ясна - вернуть свои колонии и в первую очередь самую любимую, которую многие фрнцузы искренне воспринимали как свою Родину (хотя бы потому что там родились) - Индокитай. В этом, кстати, тоже отличие Франции от США - Франция воевала хотя бы за те земли, которые для многих французов стали Родиной. Кстати, про потери мирных жителей США, что я имел в виду - вот здесь. Забегая вперед в пдтверждение этого приведу фразу героя Франции, освободителя Парижа генерала Леклерка - "Только после освобождения Сайгона и Ханоя мы можем говорить о полном освобождении Франции"!

Но облом и Франции! По решениям Потсдамской конференции ей там ничего не досталось! А решение вот какое: в Индокитае находится японская армия (уже прекратившая сопротивление), но которую нужно разоружить. Та вот для удобства разоружения японских войск Вьетнам был условно поделен по 16-й паралели (вновь та параллель, что и в 17 веке!!! - на карте сразу к Северу от городов Хюэ и Дананг) на две части. Территории к северу должен был разоружить Китай во главе с Чан Кайши (которого поддерживали США), а к югу - британские войска.

Это антифранцузское решение было принято под нажимом США - ведь Рузвельт (правда, уже к тому моменту скончавшийся) известен своими антиколониальными взглядами. Сами же США впервые уделили внимание Индокитаю к концу Второй мировой войны. Это связано с тем, что США стали ощущать себя Тихоокеанской державой, сфера интересов которой распространяется не только на Европу, но и на Дальний Восток в целом и Индокитай в частности. Но осбенно их интересовал Китай, где они сделали ставку на Чан Кайши и островные страны ЮВА.

Как можно догадаться, антиколониальная политика США (а причина ее проста как мир - Штаты ведь не успели поучаствовать в колониальном разделе мира, поскольку оснвоной его временной промежуток по-просту еще не существовали) не могла не вызвать интереса со стороны вьетнамских националистов и первую очередь Хо Ши Мина, искавшего широкую поддержку себе не только внутри страны, но и за рубежом. Вот откуда взялись советники США во время речи Хо Ши Мина 2 сентября (сами они прибыли из базы в Юннани в Китае). Таким образом, Хо Ши Мин надеялся заручиться поддержкой не только близких ему по духу коммунистическх стран, но и демократических. Обратите внимание на название государства - Демократическая Республика Вьетнам.

А теперь угадайте - сколько стран в мире признали ДРВ? Правильный ответ: ноль! Ведь Потсдамская конференция и знать на тот момент не знала, что появится какое-то государство. В итоге ДРВ сразу при своем рождении оказалась в полной международной изоляции (скорее - непризнании). Ни одна страна соцлагеря Ханой не признала!

Тут не сложно догадаться, как пошли события дальше. Франця быстро договарилась с близкой ей Британией и та уже в сентябре 1945 года переустпила французам свое право на разоружеие япоснкой армии. Более того - даже помогла французам разгромить Комитет Южного Вьетнама Компартии Индокитая (Вьетминя) и захватить 23 сентября 1945 года Сайгон. По сути реальная власть ДРВ в Сайгоне и вокруг него на этом прекратилась.

Дальше в течение всего 1946 года шли переговоры между ХШМ, Францией и Китаем, которого вьетнамцы боялись больше всего! Помните про период тысячелетней зависимости? Кстати, англичане для разоружения японцев ввели всего полк, а китайцы для того же самого ... 200 тысяч человек!!!!!

В результате переговоров в марте 1946 решили так: китайцы уходят, а вьетнамцы допускают на Север 15-тысячную французскую армию. За это ХШМ, кстати, многие во Вьетнаме ругали, считали,что он предает страну, допуская колонизаторов. Но он понимал, что такое Китая, а что такое Франция и кто из них опаснее. Кстати, а почему китайцы ушли? Да на них с севера наступали отряды Мао Цзэдуна и 200 тысяч солдат Чан айши очень пригодились бы.

Дальше уже переговоры между Францией и ХШМ как жить дальше. ХШМ требовал полной независимости для всей територии Вьетнама, а Франция говорила, что уж Юг не отдаст точно (напомним, Юг был колонией, а евер формально протекторатом). Детали не столь важны (хотя конечно важны ). Короче - 19 декабря 1946 года всем все надоело и началась война. Первая Индокитайская война или Война сопротивления Вьетнама против Франции, продлившаяся до 1954 года.

На ходе вынужден не останавливаться (итак, сомневаюсь, что у кого-то из нейтральных читателей хватило терпения прочитать все). Ключевые положения:

1. Война против Франции, хотя и гораздо меньшая по масштабам и жертвам, чем с США, была для Вьетнама несоизмеримо важнее. В этой войне решался ключевой вопрос - независимости вьетнамского государства. Уже в к 1947 гду французы захватили все города (включая Ханой и Хайфон) и дороги Северного Вьетнама, а ХШМ и все руководсво ДРВ прятались в горах:


Макет гор Каобанга из музея Армии в Ханое.

Отвлекусь и забегу вперед, но важно для понимания. Понимания того, почему во Вьетнаме из-за менталитета вьетнамцев и четкой организационной роли КПВ не получится то, что легко проделать в арабских странах:



Надпись справа - "Каждый дом - крепость". Я вас уверяю, во Вьетнаме не только каждый станет настоящей крепостью, но каждое дерево, каждый куст и каждый колодец. Причем дерево, куст и колодец - это гораздо страшнее, чем города, о чем я уже выше писал.

Во время войны с США вопрос независимости Северного Вьетнама не стоял. Стоял вопрос - быть или не быть единому "воссоединенному" Вьетнаму.

2. Война Франции и Вьетнама началась и течение первых 4 лет продолжалась как чисто внутренний конфликт между двумя странами: колонизатором, хотевшим вернуть утерянные колонии, и самой колонией, пытавшейся обрести и удержать независимость. Победи тогда в течение полугода кто - и не было бы крупнейшей локальной войны 20 века. Но это сослагательное наклонение, которого не знает История.

3. Ключевой момент, поменявший весь характер войны: 1949-1950.

Октябрь 1949 года - п...ц Чан Кайши и всем американским планам по недопущнию в Китае к власти коммунистов. Провозглашение КНР! По словам Макнамары (министр обороны США) - это был тяжелейший удар по созаннию американского правящего руководства. После этого они стали заложниками "утери Китая", неимоверно боясь потерять уще какую-либо страну. Тогда-то и была сформулирована "теория домино", сформулированная именно для Юго-Восточной Азии, заключавшасяя в том, что если падет одна “свободная” страна (т.е. к власти в ней придут коммунисты), то затем падут и все остальные, в результате чего вся ЮВА окажется в руках коммунистов.

Франция, понимая, что ХШМ может получить союзника в лице Китая, тут же делает ход конем! Она дарует независимость Вьетнаму! Но не под руководством Хо Ши Мина и его ДРВ, а быстро созданным ею Государству Вьетнам во главе с уже упомянутым Бао Даем. Цель понятна - подорвать монополию ХШМ на лидерство в национально-освободительном движении. Только вот правитель, все время проводящий в казино и в кино, вряд ли мог быть принят страной конфуцианского ареала. Сосбвтенно, его никто и не воспринял, кроме тех, чьи интересы напрямую были завязаны на приутствии Франции в Индокитае.

Далее - 15 января 1950 года. КНР первая в мире официально признает ДРВ! 30 января тоже самое делает СССР, а вслед за ним и весь остальной соцлагерь. В мгновение ока государство-изгой получает поддержку одной из двух мировых систем. Кап. лагерь тут же признает Государство Вьетнам "во главе" с Бао Даем.

По сути продолжается то же самое - война между Францией и ДРВ, но только уже в иных масштабах, на иные деньги и иное вооружение.

Таким образом, франко-вьетнамскамя война из внутреннего спора двух стран, стала составной частью противостояния двух мировых систем, стала ключевой точкой "холодной войны", только вот на реальных полях сражений.

Постепенно чаша весов склонялась в сторону вьетнамских патриотов во главе с ХШМ. Кстати, жэто было запланировано еще заранее (как и Августовская революция до этого) еще до дипломатического признания в соответствии с теорией революционно-освободительной войны, разработанной Мао Цзэдуном и переработанной к вьетнамским реалиям ХШМ и Во Нгуен Зяпом, которая предполагала три стадии борьбы: стартегического превосходства противника; равновесия сил; стратегического превосходства собственнх сил.

В результате май 1954 года - битва при Дьенбьенфу. Вьетнамцы в этом горном селении окружили ударную группировку французских войск. А знаете, что предлагало американское командование французам (а по сути уже американцы спонсировали всю французскую армию и разрабатывали планы) перед битвой? Сбросить на Вьетнам - атомные бомбы!!! Спустя 9 лет после Японии!!! Только тут два момента: 1. французы воевали за то, что считали своей странй и послали американцев подальше с таким предложением; 2. гражданская администрация в самих США резонно опасалась, а вдруг, ну вдруг так совершенно случайно СССР уронит свою атомную бомбу куда-нибудь на Кубу к примеру. Короче - план реализован не был.

А во время самого сражения - сюрпрайз он же п...ц для французов (первыми про него, кстати, поняли воевашие на стороне французов немецкие легионеры, прошедшие Сталинград) - применение вьетнамской армией ... Катюш! Капитуляция французов.

В июле 1954 года - подписание мирынх Женеских соглашений "О прекращении огня в ЮВА". Ханой остоял свою независимость, но судьба Вьетнама как целого государства осталась под вопросом. Здесь на передний план выходит герой моей книги Нго Динь Зьем, но об этом потом.

[Hong Dien]

На сегодня - пока все! Палец вообще онемел от такого

Смешно, что писал я это одновременно с консультированием одного сотрудника Института океанологии по поводу ... правильных названий крабов, водящихся во Вьетнаме (чьи портреты и попытку перевода на вьетамский язык мне были любезно высланы)! Переход с одной темы на другую вызывал у меня особое умиление. Хорошо, что хоть по ошибке крабов сюда в качестве фото не прикрепил

Согласен, что для исторического исследования или просто занятия в аудитории эмоциональные фразы не совсем уместны, и хотя с сутью их я согласен, действительно тут попробуем без них, пусть даже это и форум.

Завтра наверное только вечером напишу - у нас большая и торжественная конференция.

Спасибо за внимание!

[Hong Dien]

Мы подошли к самому интересному периоду в истории Вьетнамской войны. Периоду, когда собственно войны никакой и не было, но который определил ту ожесточенность противостояния двух частей Вьетнама, чтобы была в итоге. "В итоге" - это миллионная армия на миллионную в 1975 году, каждая воруженная лучшим оружием того времени (советское и американское). "В итоге" (чуть ранее итога) - это тот факт, что в 1968 году американцы стали вторым (!!!) по численности этносом в Южном Вьетнаме, введя туда свыше 500 тысяч солдат! Плюс подразделения их союзников. Но повторю - американцы лишь эпизод в вековой истории взаиомотношений Северного и Южного Вьетнама, не в них была суть и потому в рамках этого поста уделим больше внимания именно вьетнамскому.

Как вы думаете - насколько будет ожесточенная битва, когда миллион на миллион?! Серьезно, как думаете, сколько времени понадобится кому-то чтобы победить, если это при таких вводных вообще возможно? Месяц, год, 10 лет? Правильный ответ - 20 дней! То, почему освобождение Южного Вьетнама (с точки зрения бежавших оттуда - захват Южного Вьетнама) произошел так легко - отчасти и должна была решить моя диссертация, хотя она и посвящена лишь периоду 1955 - 1963. Но один из возможных ответов кроется именно в этих годах.

Итак, наша тема Республика Вьетнам (первая) и Нго Динь Зьем. Здесь буду больше просто копировать из своего Текста, посколько сочинять адаптированную версию уже не помню в каком по счету посту, честно говоря, немного поднадоело. Так что будет может чуть скучнее и не так логитчно, учитывая предыдущие посты, за что сорри.

Почему это вообще важно? "История Вьетнама третьей четверти XX века
характеризуется существованием на его территории двух соперничающих государств − Демократической Республики Вьетнам (к северу от 17-й параллели) и Республики Вьетнам (к югу). Воссоединение страны произошло в 1976 г. в результате победы вооруженных сил Северного Вьетнама в апреле 1975 г. Вследствие этого современный Вьетнам (СРВ) унаследовал государственные символы северовьетнамского государства,
сохранил его столицу в качестве главного города объединенной страны и продолжил политический курс ДРВ. Это, соответственно, привело к формальному забвению исторического опыта Республики Вьетнам. Но в реальности с начала политики обновления (вторая половина 80-х гг.) опыт южновьетнамского государства учитывается – в первую очередь в экономической политике СРВ, во все большей степени влияя на жизнь
современного вьетнамского социума."

История первой Республики Вьетнам приходится на период между крупнейшими локальными войнами XX века – первой Индокитайской (1946 – 1954) и второй Индокитайской (1965 – 1973). В связи с этим особый интерес вызывает период существования первой Республики Вьетнам, когда противостояние двух частей Вьетнама шло не на полях сражений, а на политическом и идеологическом уровне.

Почему вообще стало возможным противостояние, причем идеологическое, двух Вьетнамов, когда один из них был вооружен супер-идеологией (это не моя оценка ее как чего-то хорошего, а характеристика ее роли в мире) коммунизмом? В период Бао Дая и "его" Государства Вьетнам подобного не могло быть в прицнипе - все дерадалось лишь на военной подедржке Франции. Но здесь появилась личность, осмелившася бросить вызов Хо Ши Мину, и что важнее попытавшаяся предложить альтернативу социально-политическим реалиям, которые предлагал для Вьетнама коммунизм в его вьетнамской интерпретации. Таковой личностью и стал Нго Динь Зьем.

Важна его биография в том числе и чтобы понять неуместно приведенный выше пример-вопрос касательно перехода на территорию Южного Вьетнама в 1954-1955 гг около 1 миллиона человек (800 тысяч, если быть точным). Попробую в первой части остановиться на этом, во второй на его государстве, а в третьей на главном монстре инормационных войн - великом и ужасном Вьетконге (как его, как всегда упрощенно, называли американцы).


Ссылка.

Чисто по научной традиции и на всякий случай намекну про копирайт того что будет написано ниже.

"Особенно важным для понимания ео биографии представляется изучение культурных традиций рода Нго, сложившихся под влиянием двух во многом взаимоисключающих культурно- цивилизационных традиций – европейской христианской и дальневосточной конфуцианской. Нго одними из первых во Вьетнаме приняли католичество (большинство населения условно говоря - буддисты), причем еще до эпохи французского колониального завоевания - они его приняли аж в 16 веке! Католическое вероисповедание отчасти обусловило взлеты и падения в карьере как самого Зьема, так и его отца Нго Динь Кха. Взлеты были вызваны тем, что при французской колониальной администрации известному католическому роду было легче продвинуться по служебной лестнице. Падения – тем, что, вращаясь в высших сферах императорского двора, Кха и Зьем, будучи ревностными католиками, не пользовались поддержкой со стороны традиционной служивой элиты. Это в свою очередь привело Зьема к мысли о необходимости коренных изменений в правящей элите Вьетнама и системе государственного устройства.

При этом в политической сфере влияние конфуцианской традиции на менталитет Нго Динь Зьема особенно заметно. Оно выразилось в основополагающих взглядах главы Республики: идеи сильного просвещенного правителя как гаранта гармоничного развития страны; гипертрофированного чувства долга − как личного, так и гражданского.

Подобно отцу, Нго Динь Зьем предпочитал разрешать коренные проблемы – а таковыми для Вьетнама начала XX века являлись достижение независимости и модернизация государства – не при помощи массовых кровопролитных восстаний, а при помощи реформ.

Именно в надежде осуществить необходимые реформы он в начале 30-х гг. принял предложение сотрудничать в т.н. модернизированном правительстве императора Бао Дая. Однако прослужив в нем всего несколько месяцев, Нго Динь Зьем разочаровался как во французской колониальной политике, по-прежнему ущемлявшей права вьетнамской монархии, так и в самом императоре Бао Дае, который, с точки зрения молодого министра, не был способен вернуть власти императора утраченный авторитет. Вследствие этого Нго Динь Зьем подал в отставку и в дальнейшем вплоть до 1947 г. отвечал последовательным отказом на все новые предложения как французских колониальных властей, так и императора Бао Дая о сотрудничестве. Благодаря этому Нго Динь Зьем уже с 30-х гг. заслужил репутацию националистического деятеля, стоявшего на антиколониальных позициях.

В поисках путей освобождения страны от французского колониального господства Нго Динь Зьем шел на контакт и с левыми некоммунистическими деятелями, некоторые из которых выступали с республиканских позиций. Это свидетельствует о том, что традиционный патриотизм, базировавшийся во многом на почитании императора, унаследованный Зьемом от отца, постепенно эволюционировал в сторону республиканизма, что было достаточно типичным явлением в Азии первой половины XX века. При этом идея неограниченной власти правителя государства оставалась для Нго Динь Зьема приоритетной.

Нго Динь Зьем никогда не разделял взглядов крайне левых сил во Вьетнаме – Коммунистической Партии Индокитая (КПИК). В своих антикоммунистических взглядах Нго Динь Зьем окончательно утвердился после победы Августовской революции 1945 г., когда его старший брат и племянник были убиты сторонниками Вьетминя. Это привело к тому, что Нго Динь Зьем отклонил официальное предложение Хо Ши Мина о сотрудничестве в новом правительстве ДРВ, сделанное ему в феврале 1946 г.

Антиколониальные взгляды привели Нго Динь Зьема к ориентации на лидера западного мира – США, что было новым и нетипичным явлением в развитии вьетнамского общества, т.к. предыдущие поколения националистических лидеров Вьетнама ориентировались на ведущие и знакомые им страны региона – Китай и Японию.

США и Ватикан обратили внимание на Нго Динь Зьема, сумевшего в ходе своего 4-летнего пребывания за границей зарекомендовать себя в их глазах как авторитетного националистического лидера. Нго Динь Зьем совместно с представителями Ватикана и США разработал план по созданию во Вьетнаме в противовес ДРВ государства, основанного на республиканских и парламентско-демократических традициях западного мира. При этом мы полагаем, что республиканские и демократические взгляды Нго Динь Зьема были навеяны внешним миром, что он обратился к ним в основном для того, чтобы получить помощь в решении своей главной задачи - достижения независимости Вьетнама. Это вообще характерно для вьетнамских националистических деятелей (Фан Бой Тяу, Кыонг Де), для которых подобные современные идеи (республиканизм, парламентаризм, демократия) были второстепенны и выступали как пути для достижения независимости своей страны".

Если меня еще кто-то читает - напишите, плиз, не слишком ли занудно и не слишком ли неконкретно получилось - тогда не буду самоцитированием заниматься, а напишу как ранее в предыдущих постах.

Пока что несколько важных фактов. Сам Нго Динь Зьем родился в 1901 году в Хюэ (это Центраьный Вьетнам) - место, где вплоть до 1945 года был императорский двор, где царил дух конфуцианства. Это еще более традиционное место, чем даже Северный Вьетнам. Где культ конфуцианства и правителя в конфуцианском понимании. А править ему в итоге придется Южным Вьетнамом (хотя Хюэ туда будет входить), где, как уж мной было показано, совсем иной менталитет.

У Зьема было несколько братьев. Старший - Нго Динь Тхук - епископ, и вообще уникальная личность. Уникальная не только для истории Вьетнама, но и всей католической церкви! С ним связано движение седевакантизма, не признававшее власть ряда Римских пап, и создавшее т.н. Антипап. Младший - Нго Динь Ню - станет главнм идеологом нового государства. Его красавица-жена - Чан Ле Суан -, которой американские журналисты за ее резкий нрав дадут уважительное прозвище Леди-дракон, будет главной пиар-персоной, известной на весь мир своми шокирующими заявлениями и своими неординарными взглядами.


Фотки отсюда были взяты.

Знаете - вряд ли у меня получиться про Республика Вьетнам здесь рассказать. Слишком многое хочется рассказать, слишком многое пояснить - так никакого форума не хватит.

Все - точно обещаю, в следующем посте попробую со всем закруглиться - и про Вьетконг и про войну. Хотя, конечно, не получится

З.Ы. Весь мой топик посвящен истории Вьетнама, в которой участие США занимает максимум 1/1000 долю. Но кому-то интересно читать только про США, и негативное отношение автора к этой стране (которое в первых постах не могло проявиться ибо было посвящено тому времени, когда США и в помине не было и которое никоим образом не проявляется в повестовании самой сути топика - а суть история Вьетнама - а не личные ремарки касательно США) заставляет его бросить чтение. Если бы я делал исследование по США - тогда это можно было бы понять. Только вот если бы я делал именно исследование, а не кидался громкии бравурными словами, уверяю Вас, что написал бы его объективно, отбросив личные пристрастия. Но я пишу про немного другое вообще-то. Ну что же, если Вам интересно из основного и единственного сюжета выцеплять только то, что затрагивает честь Вашей любимой страны, но не имеет к самому сюжету (который, если Вы присмотритесь написан абсолютно объективно) никакого отношения, - то как хотите.

[Alex25]

Ув. Hong Dien - не стоит обижаться на то, что тема иногда уходит в сторону ... Но по-моему Вы сами это провоцируете ... Пусть это и относится только к одному или пяти % текста в Ваших постах в этой теме. И ещё, эта тема выросла из закрытой "Ливийской" темы где весь сыр-бор и был вокруг этих самых Штатов и их роли в событиях ...

[Hong Dien]

Сообщение от Alex25

Ув. Hong Dien - не стоит обижаться на то, что тема иногда уходит в сторону ... Но по-моему Вы сами это провоцируете ... Пусть это и относится только к одному или пяти % текста в Ваших постах в этой теме. И ещё, эта тема выросла из закрытой "Ливийской" темы где весь сыр-бор и был вокруг этих самых Штатов и их роли в событиях ...

Alex25, хотя, как Вы сами понимаете, я с Вами в геополитических вопросах явно не согласен равно как и в оценке ряда государств, а также подходов к значимости оных в мире и их перспектив (повторю далеко не ВВП они определяются) - но ссориться из-за этого не хочется Некая пламенность некоторых вставок в основной ткст повествования - действительно вытекает из темы про Ливию, а та, в свою очередь, - переживаниями за друга и его семью, которые сейчас в Триполи.

Кстати, про Нго Динь Зьема (но уже не сегодня) любопытнейший момент (даже не момент, а важнейший фактор). Он опирался на помощь США, но при этом вплоть до конца жизни стремился США не допустить к принятию решений относительно судеб Вьетнама. За это в конечном итоге жизнью и поплатился. Т.е. сочетание того, как человек объективно нуждается в стране и также объективно нуждается в ограничении от нее. Тут можно найти подобные примеры и про другие страны.

Ладно - завтра попробую дописать все это.

А пока пара ответов на Ваши вопросы:

1. Про чистки в Партии и вообще репрессии коммунистов. Да, они были. Но в несоизмеримо меньших масштабах и мягких формах, чем в СССР или Китае. По самому факту поступка ХШМ с императором можете догадаться об этом. Но не принято так во Вьетнаме просто, хотя и бывали печальные исключения.

2. Про 800 тысяч людей из Севера на Юг в 1954-1955. Если прочитали пассаж про Зьема и его братьев - то сейчас многое станет ясно. 650 тысяч из переселившихся были католики, остальные чиновники бывшей французской колониальной администрации. И кстати я сам люблю писать - какой это урон и удар (в том числе и по престижу) ХШМ и ДРВ был. Но это не есть оснвной и тем более нейтральный вьетнамский народ. А уж как этих католиков агитировали за переселение - это просто шедевр! В том чсиле и при помощи Ватикана и статуи Девы-Марии Фатимы и личным присутствием епископа Нго Динь Тхука и т.д.! Одно это может стать отдельной темой про информационные войны - тем более рекий случай, когда ее вьетнамские коммунисты проиграли. Очень интересно!

И еще - коммунисты просто своих приверженцев не стали перетягивать на Север, как южане своих на Юг. Догадываетесь, почему? правильно - Юг не претендовал на Север, ему не нужна была там база своих сторонников, а вот Северу - на Юге нужна. Этм и объяснеятеся тот факт, что с Юга на Север тогда мало кто переехал. И да - именно переехал,а не бежал. Это была предусмотернная Женевскими соглашения обоюдная передислокация, на которую отводилось 300 дней.

Пока на этом все.

З.Ы. Друзья, давайте все же про историю России тут не будем. Совсем тогда в дебри ударимся ведь

З.З.Ы. Да! Прощу прощения! Если модераторы тут - то очень прошу исправьте мой первый пост! Там, где я пишу про вторые возможные хронологические рамки Вьетнамской войны. Разумеется - 1946 - 1975, а не с 1954. Война с Францией началась 19.12.1946 года.

[дюрбахлер]

Но Максим рассматривает эту войну прежде всего с позиции Вьетнама в культурно-историческом аспекте. Для нас это было противостояние систем, для них- война за независимость и суверенитет, целостность государства. И коммунистическая идеология стояла где-то очень далеко.

[Михаил]

Уважаемый Дюрбахлер, ну какая независимость? ну стали они советской колонией в итоге, что Вьетнам мог в чем то отказать Советскому Союзу или не согласиться?...у нас тут гуки гайки на ЗИЛе крутили в советское время за бесценок...теперь вот на транснациональные корпорации за чашку риса вкалывают... не мытьем, так катаньем американцы свое взяли...

Сообщение от andysixtyfive

Сначала граната в проем, потом находится автомат и уже бесполезный хозяин.

гуманизм был местами, воины - интернационалисты же, потом уж поумнели...

[дюрбахлер]

Михаил, вьетнамцы воевали за независимость. каковы итоги- второй вопрос. Кстати, о характере вьетнамцев в разрезе того, что говорил Максим. У нас в городе тоже есть они. Вначале работали на Льнокомбинате, потом начали тоговать. В итоге практически выкупили хрущевку рядом с рынком и стали специализироваться на обмене валют (доллар-рубль-белорусский рубль) Никогда никого не кидали и будучи совсем невоинственными НИКОГДА не платили ни бандитам ни ментам. Даже в лихие 90-е. В городе пользуются уважением. Даже сейчас, когда можно цивилизованно менять валюту в банке по адекватному курсу, по привычке хожу к ним