Часы «Кронштадт» - посвящение стилю часов ВМФ СССР (заказ 100 шт)

[akadama]

Сообщение от Novartep

могу только домыслами делиться.

Но ведь к резке лазером прибегли именно потому что резка механическим способом так же не понравилась по части кромки - о чем мастер ранее и написал. Материал под названием нержавеющая сталь по моему не должен ржаветь сколько кислорода на кромку ни подавай - разве не так?

[Novartep]

Сообщение от akadama

к резке лазером прибегли именно потому что резка механическим способом так же не понравилась по части кромки

Я понял, что зафигачить лазером решили потому, что было слишком много ручной доводки, из-за которой стрелки получались разными. А хотелось уложиться в микронные допуски. Но если не ускорять процесс — проблем нет.

Сообщение от akadama

Материал под названием нержавеющая сталь по моему не должна ржаветь сколько кислорода на крамку ни подавай - разве не так?

Так.
Я только знаю, что нержа дороже — и сама по себе, и в обработке. С черниной работать проще.
Думаю, корень "проблем" с нашими стрелками в том, что их делают по дедовской технологии: чернина + классическое горячее воронение.
Надеюсь, Ярослав придёт и расскажет, почему стрелки не из нержавейки.

[topfin]

Сообщение от akadama

Материал под названием нержавеющая сталь по моему не должен ржаветь сколько кислорода на кромку ни подавай - разве не так?

Не так.
При плавлении из металла уходит часть легирующих элементов.
Именно поэтому нержавейку сваривают в среде инертного газа.
А при сварке электродом часто шов потом подвержен коррозии.

[Severum]

Сообщение от Tushkanez

Здравствуйте!
Ваш вопрос привел к целой цепи событий.


Разумеется, это меня весьма взволновало. Понятно, что эту коррозию можно убрать. Непонятно была причина ее появления. И, как следствие, невозможно было предугадать, появится ли она в будущем, после выдачи часов заказчикам.

Я предположил, что при резке подаётся какая-нибудь эмульсия, для охлаждения, и происходила какая-то реакция, как-то попадал кислород. Но химик из меня никакой.
Лазерщики ответили, что при резке подаётся чистый кислород на место реза. Почему коррозия не возникала сразу, а через время, и в таком количестве, по-прежнему было загадкой.
Очень помог Serge XII, мы постоянно обсуждали это с ним. Сергей нашел ценную информацию, благодаря которой стал теоретически понятен механизм происходящего. При подаче кислорода, высокие энергии от лазера могли приводить к образованию сложных оксидов железа, которые, распадаясь на более простые, и давали в итоге ржавчину.
Меня так же волновало то, что кислород, очевидно, подается на область, и попадает не только на боковую часть, где непосредственно проходит лазер, но и на полотно стрелки, и гарантированно убрать все эти окислы может быть проблематично

К счастью, опять же, благодаря Сергею, выяснилось, что при резке можно использовать другой газ. На днях мы наконец смогли договориться с коллегами по лазерной резке, и вместо кислорода должны использовать аргон.

.

Сообщение от topfin

Не так.
При плавлении из металла уходит часть легирующих элементов.
Именно поэтому нержавейку сваривают в среде инертного газа.
А при сварке электродом часто шов потом подвержен коррозии.

Есть частично верные предположения - мысли в верном направлении)))

Если вы напишите материал (марку стали) из которой изготавливаются стрелки и тип лазерной резки (тип лазера, мощность, температура в точке резки, пятно нагрева и скорость его движения) - то можно процесс оптимировать.

Если вы поглядите на приложенную аглицкую картинку -то там видно, что при лазерной резке самая максимальная плотность энергии на единицу площади применяется. Температура в зоне резки превышает не только температуру плавления материала, но и даже чуть выше температуры испарения (!) - все это ведет к тому, что даже нержавеющая стаь сталь по кромке реза может стать ржавеющей (нет хрома, который добавляется обычно для предотвращения корорзии, т.е. при охлаждении он будет связан в карбиды) - при нерациональном выборе режима резки и последующего охлаждения.
При резке необходим как правильно написали - защитный инертный газ, НО - тут проблема - при довольно интенсивной подаче этого газа может дополнительно подкаливаться кромка реза (не надо прямо подавать газ конкретно на зону резки) - в углеродистй стали закаленная структура более чувствительна к короззии. Как вариант, если кромка не ржавеет моментально после резки - нагреть стрелки после резки в район 500-600 гр. (в зависимости от марки стали) и лучше также в защитном газе, чтобы избежать появления цветов побежалости (в районе 200-300 гр.) и медленно (с печкой! - это важно) охладить их - проведем т.н. "улучшение" структура стали будет менее чувствительна к корозии, но уберет ли ее вовсе - надо уже смотреть конкретно результат.

[Bus]

Блин! Это круто Реально - как сериал или детективная история. В самом хорошем смысле этого слова! Такое микронное отношение к деталям проекта на моей памяти впервые на форуме. Не часто по крайней..

[Tushkanez]

Сообщение от akadama

Я дико извиняюсь, но почему то на форуме в темах множества других лимиток этот вопрос не поднимался ранее. Даже в тех проектах, в которых стрелки как и большая часть комплектующих производится в Китае. Получается что или китайцы обладают способом избежать корррозию стрелок или в противном случае стрелки большинства форумых лимиток заржавеют.
А что мешает изначально выбрать для материала стрелок нержавеющюю сталь? Она же тоже вполне поддается воронению.

Сообщение от Novartep

Я понял, что зафигачить лазером решили потому, что было слишком много ручной доводки, из-за которой стрелки получались разными. А хотелось уложиться в микронные допуски. Но если не ускорять процесс — проблем нет.
Так.
Я только знаю, что нержа дороже — и сама по себе, и в обработке. С черниной работать проще.
Думаю, корень "проблем" с нашими стрелками в том, что их делают по дедовской технологии: чернина + классическое горячее воронение.
Надеюсь, Ярослав придёт и расскажет, почему стрелки не из нержавейки.

Сделать синей (и не только синей) можно и нержавеющую сталь, и титан. Если уметь это делать, это легко. Способов тоже много, термически, химически, гальванически, просто покрасить, и др.
Исторически сложилось так, что стрелки делали из углеродистой стали, и чинили для защиты от коррозии. Затем это превратилось в способ отделки и элемент дизайна. Это вы знаете и без меня, я уверен.
Таким образом, имеется известная технологическая цепочка: взять сталь, вырезать стрелку, закалить, отполировать, отпустить до синего. Одну стрелку можно выпилить вручную, лобзиком и надфилем. Тысячи и миллионы стрелок логично рубить штампом.



Стрелки из углеродистой стали, сделанные вручную, или штампом, не ржавеют и сто лет назад, и сейчас, по причине, как минимум, синения. Сейчас к этому добавляется возможность обработки разными защитными составами (эпиламы). При нарушении защитной пленки (царапина от разбитого стекла или пинцета мастера) коррозия неизбежна, независимо от форумности и лимитности.

В нашем случае. Делать штамп для нескольких десятков стрелок дорого. Выпиливать вручную не хочется, хочется упростить ручной труд. Вот и упростили, лазерной резкой, оставив остальные этапы без изменений.

Изменение технологической цепочки не всегда приводит к изменению мышления. Стрелки из углеродистой стали резали лазером годами, какие-то ржавели, какие-то нет. Почему два одинаковых куска металла ржавеют по разному? В чем разница между ними? Что происходит в процессе изготовления и эксплуатации? Какие условия, и как, влияют на появление коррозии? И самое интересное - как этого можно избежать? Все эти вопросы напрямую противоречат концепции ускорения производства. Поэтому, когда я стал тормозить процесс и задавать вопросы, мне довольно быстро заявили "Слава, ну это же железо, оно ржавеет, что ты ещё хочешь?“.

Собственно, история не нова. 20 лет назад, когда я начинал в IT, при любом глюке админы разводили руками "ну, это ж Винда", т.е. объясняя неизвестные, непонятные и неустранимые ошибки проблемами операционной системы Windows. Позднее даже нашли виноватых: "индусский код". Решение было чаще всего "проще переустановить". Да и быстрее, тоже. Т.е. головную боль лечили легко и быстро, гильотиной. Меня подобная логика никогда не устраивала. Я всегда искал, копал, разбирался. Это помогло мне стать профи, создать свой IT бизнес, сформировать команду, вырастить многих успешных специалистов, и выйти из этой истории с прибылью. Т.е. я имею успешный опыт применения логики, отличной от общепринятой.

Теперь, когда я перехожу в новую профессию, я применяю те же приемы, которые за годы стали частью моей личности, моего мировоззрения, моей философией. Да, это медленно. Тяжело и психологически, вокруг в лучшем случае "быстрей-быстрей" и "чо самый умный чтоли".

Прошу извинить за длинный оффтопик, наболело. Но, если кратко ответить на вопрос "почему стрелки не из нержавеющей стали", то ответ будет "потому что".

[Novartep]

Я эдак второе высшее (и первое техническое) получу. А Kotsov по-русски заговорит.
Продолжайте, господа, продолжайте. Мы записываем.

[Severum]

Сообщение от Tushkanez

С

Изменение технологической цепочки не всегда приводит к изменению мышления. Стрелки из углеродистой стали резали лазером годами, какие-то ржавели, какие-то нет. Почему два одинаковых куска металла ржавеют по разному? В чем разница между ними? Что происходит в процессе изготовления и эксплуатации? Какие условия, и как, влияют на появление коррозии? И самое интересное - как этого можно избежать? Все эти вопросы напрямую противоречат концепции ускорения производства. Поэтому, когда я стал тормозить процесс и задавать вопросы, мне довольно быстро заявили "Слава, ну это же железо, оно ржавеет, что ты ещё хочешь?“.

".

Зависит во-первых, что за конкретно этот кусок железа из себя представляет - то бишь, его хим. состав. Во-вторых, от цепочки и последовательности производственных операций, условий их исполнения и непосредственно параметров процесса и их соблюдения/контроля (как раньше говорили - технологической дисциплины).
В-третьих, сама короззия процесс электрохимический и зависит во-многом от температурных условий, окружающей среды, т.е. наличия сопутствующих факторов. Анализ каждого из факторов и приводит к пониманию, в каждом конкретном случае - к причинам появления того или иного дефекта. Про коррозию поэтому без конкретной информации можно долго дискутировать (тем более ее разновидностей целая куча) - у меня на работе пара толстых справочников, только по этому вопросу лежит.

Сообщение от Tushkanez

Прошу извинить за длинный оффтопик, наболело. Но, если кратко ответить на вопрос "почему стрелки не из нержавеющей стали", то ответ будет "потому что".

Нержавейка плохо поддается холодной пластической деформации, обработке разанием - особенно при таких размерах деталей, довольна мягкая и не закаливается в привычном понимании слова. Поэтому проще взять обычную конструкционную сталь - если вкратце.

[Bus]

Сообщение от Tushkanez

Прошу извинить за длинный оффтопик, наболело. Но, если кратко ответить на вопрос "почему стрелки не из нержавеющей стали", то ответ будет "потому что".

Да не берите Вы в голову, комрад! Здесь (я так думаю ) народ интересуется "почему Вы сделали так, а не вот так" не чтоб поумничать, а исключительно из любопытства!

Но кстати...

Сообщение от akadama

Переживаю за людей которые доводят до ума нашу партию Кронштадта. По себе знаю, что когда стоят над душой и торопят, то создается дискомфорт на подсознательном уровне и как следствие этого страдает качество работ.

...это к вопросу о создании нервозности и "дискомфортов на подсознательном уровне" (С)

[alex1121]

Сколько можно это все "размазывать"?
Лучше скажите: когда будет готово?