Виртуозность против системы, кто побеждает?

[MikePilot]

Сообщение от Vladimir Landau

успешность - максимальное приближение к реализации поставленных целей

Как цели, так и пути их реализации вполне себе могут не только не предполагать использование технологических новшеств, но и напрямую диссонировать с таким подходом. Мне казалось, что с возрастом это становится все более и более очевидно

[Vladimir Landau]

Сообщение от MikePilot

напрямую диссонировать с таким подходом

Такое может случиться, если утрачиваешь связь с реальностью. В принципе и без неё на определенном этапе можно себя занять, но тут вопрос стоит просто, Вы жить хотите или доживать? Без вовлечения в реальность жизнь может стать бессмысленной, проскольку не меняя мир мы становимся в нём лишними, как нагар у свечи. Стекаем вниз потихоньку и рады, что есть куда течь. Неее, я не согласный на такой вариант целеполагания. Если я не смогу ставить себе цели в рамках того, что происходит сегодня, куда они меня приведут, во вчера? А что мне там делать, я там уже бывал...

[MikePilot]

Vladimir Landau, если Вам самому с собой так интересно и увлекательно (я бы даже сказал — восторженно вдохновенно) беседовать, то не буду отвлекать. Всего самого наилучшего

[gandras]

Тут штука вот в чём. Принято считать, что прогресс практически непрерывно улучшает качество жизни человека на протяжении по крайней мере последних 4-5 тысяч лет. И вроде как это верно: жить мы стали дольше, тело наше стало чище и т.п., факты неоспоримые. Но прогресс – это вовсе не поток позитива. Это всего лишь освоение окружающего нас мира, а в каких целях оно будет использовано, никто в условии задачи в общем-то не говорит. Потому параллельно мы получили полный спектр всяких гадостей от плохой экологии до ядерной бомбы, и от систем тотального контроля до глобального потепления. Все это порождение прогресса, который действительно остановить нельзя, поскольку учёные всё равно будут продолжать открывать, а изобретатели изобретать. И будут они это делать ровно потому, что это их способ самореализации, и он никак не зависит от того, каким образом их изобретения будут влиять на жизнь и окружающий мир. Им просто интересно, а результат будет зависеть от того, в чьи руки их творения попадут.

Так вот, разница между индивидуалистами типа меня и конформистами типа г-на Ландау в том, что я не хочу мириться с побочными порождениями прогресса (хотя для кого-то они и основные, кстати). Этакий юношеский максимализм, если угодно. При этом если меня кто-то спросит, каков же рецепт построения "правильного" общества, где прогресс используется исключительно в мирных целях, я честно отвечу – не знаю. Однако это вовсе не означает, что я желаю обратно в пещеры, без электричества и антибиотиков. Такой подход – передёргивание, очень популярное в полемике.

[Динь-Динь]

Короче, опустошайте целое, наполняйте пустое и чешите там где чешется.

[Vladimir Landau]

Сообщение от MikePilot

то не буду отвлекать

Не понял, чем я Вас обидел, вроде не планировал, но если невзначай на больную мозоль взгромоздился, извиняйте, не нарошно.
Я возможно не понял, что собственно Вы хотели сказать, но тут публичная площадка, и пока правила форума не нарушаются, Вы можете подробно и энергично изложить/отстоять свою позицию, даже если она мной не разделяется. Общение и обсуждение вроде в том и состоит, чтобы разобраться, чего конкретно кто хочет. Я хочу активно и интересно жить, пока силы есть. Хочу удовлетворять здоровое любопытство, не отставая от эпохи, что в этом плохого и почему возраст может мотивировать от этого отказаться? Деменция неотвратима, но она не может служить основой жизненной стратегии, мне почему то так кажется. Неспособность или невозможность использовать современные технологии, это не демотиватор, а наоборот, мотиватор с ними разобраться. Мне пока не нужен повод придумать себе причины, что и без них можно прожить.

Сообщение от gandras

разница между индивидуалистами типа меня и конформистами

Как то с терминологией Вы неаккуратны. В контексте нашего разговора индивидуализм в Вашей трактовке, гораздо больше походит на конформизм - дословно приспособленчество, чем моя активная позиция, которую можно было бы с натяжкой обозвать конформизмом, если бы я проповедовал непротивление прогрессу, а не активное участие в его проявлениях и движении. Подмена понятий тоже известный полемический приём, но для своего использования он требует не только невнимательной аудитории, но и неспособного к концентрации оппонента. Тут Вам не повезло.
Прогресс неотвратим не потому, что его двигают, неспособные противится тяге к развлечениям, умники, это лишь промежуточная причина его движения. Гораздо важнее тот факт, что любопытство умников провоцируется не эфемерной тягой к самореализации, а системной мотивацией на результат, который зависит от поставленных каждой личностью перед собой целей. Умники ставят перед собой большие цели, поэтому прогресс в большей степени зависит именно от их активности. Эта мотивация, в отличие от надуманной потребности, абсолютно естественная необходимость, в основе которой лежат законы человеческой природы.
Так вот, лично я по склонности характера ставлю перед собой не индивидуалистические цели, и делаю это не из приспособленчества – формальной слабости характера, а из убеждения в том, что именно так я смогу сделать больше и для прогресса в целом и для окружающих меня людей. Именно поэтому я нахожу в себе силы продолжать создавать новые возможности для того, чтобы народ вокруг меня мог развиваться, кормиться, прогрессировать, а не ухожу в нирвану индивидуалистического рая, забив на всех под защитой своих убеждений и накоплений. А мог бы, но нет, я не такая, я жду трамвая.

Кстати, если кто под общими фразами и многословием не заметил, что тема хоть и трансформировалась, но всё же далека от офтопа, обращу его внимание на противоречие - в сущности, борьбу сторонников и противников (в том или ином виде) прогресса, которая вылилась в противостояние индивидуализма и коллективизма, что вполне может быть вариантом противостояния виртуозов и системы

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

В контексте нашего разговора индивидуализм в Вашей трактовке, гораздо больше походит на конформизм - дословно приспособленчество, чем моя активная позиция

Позиция, увы, из разряда "если насилие неизбежно, то получайте удовольствие". Это удобно, спору нет, и самому комфортно.

Сообщение от Vladimir Landau

любопытство умников провоцируется не эфемерной тягой к самореализации, а системной мотивацией на результат, который зависит от поставленных каждой личностью перед собой целей.

Мой выпуск дал миру около 40 учёных, сделавших открытия разной степени значимости и известности. Ни один из них не был мотивирован какими-либо задачами.

Сообщение от Vladimir Landau

Умники ставят перед собой большие цели

Да не ставят они перед собой никаких целей. Это я говорю как личный друг/знакомый этих самых умников. Более того, ровно наоборот – учёные, ставившие перед собой задачи, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ стали завкафедрой или неплохими менеджерами от науки. Науку же, настоящую, ту, которая и обеспечивает пресловутый прогресс, двигают энтузиасты, которым просто в кайф что-то там открывать/изобретать. Чаще всего за весьма небольшое вознаграждение, кстати.

Сообщение от Vladimir Landau

я нахожу в себе силы продолжать создавать новые возможности для того, чтобы народ вокруг меня мог развиваться, кормиться, прогрессировать

Это по-настоящему замечательно.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

которым просто в кайф что-то там открывать/изобретать

Так я именно об этом и говорю, просто Вы не готовы сделать следующий шаг в понимании сути этой ситуации. Кайф что то там открывать является следстием мотивации на результат, заложенной природой в человеческий интеллект, а задачи, которые ставят перед собой те самые открыватели неверно трактовать как план действий, это просто область знаний, на которую они нашли в себе смелость замахнуться и распаковка этой области для них является задачей, а кайф получается от её выполнения - результата. Возможно, Вас путает привычка к причинно следсдтвенной связи, без которой трудно принять этот мир в первом приближении, и Вы не решаетесь посмотреть на ситуацию сверху, не запирая себя в рамки системы координат. Это понятно, поскольку по опыту научной деятельности большинство открытыий на самомо деле было сделано "случайно", когда в результате незапланированных действий любопытного исследователя получался необъяснимый результат, а попытки его объяснения стали поводом для рождения новой научной теории. В науке часто в подобных случаях ученые не могут удержаться от декларации намеренных действи и предвидения, в результате которых получился на самом деле непредвиденный результат. Ученые ведь тоже люди, оны слабы, тщеславны и алчны. Но на самом деле, они правы, ведь именно их интуиция и повлекла их к экспериментам в той области, где они смогли получить логически непредсказуемый результат, и в конечном счете сделали открытие...
Я это к тому, что всё не так просто в мотивации на творчество, и эта мотивация вовсе не так свободна от реальности, как кажется.

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

Так я именно об этом и говорю, просто Вы не готовы сделать следующий шаг в понимании сути этой ситуации.

Нет, не готов. Я вообще не готов лезть в чужую голову и говорить за других. Что там человека прёт – хз, каждый раз по-разному. Мой личный опыт говорит, что секс с любимой женщиной, аплодисменты публики и понимание, что ты особо ловко придумал структуру данных сложного приложения приносит приблизительно одни и те же физиологические ощущения. Полагаю, у других может быть что-то подобное, хотя может быть и как-то иначе. В любом случае мне никогда не нравился Фрейд и его последователи, которые тебе объясняют, что, дескать, а вот на самом-то деле ты хочешь то-то и то-то. Я вообще не люблю тех, кто считает себя умнее других.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Я вообще не люблю тех, кто считает себя умнее других.

Тут ничего не поделаешь, всегда находится кто то умнее тебя, и с этим ничего не поделаешь, просто приходится с этим жить.
А то, что не интересно погружаться в природу вещей, ограничиваясь тонким верхним слоем видимости, нормально и легко, но не для всех приемлемо. Те, что не готовы ограничиваться видимостью вещей, пытаются погружаться в их суть, а те, что готовы, ищут оправданий своей неготовности погружаться. Вот и вся премудрость.
Фрэйд признал под конец жизни, что во многом был неправ, но то, что ему удалось нахлобучить яркое прозрение каббалистов на природу человеческой психики и устройство личности, достойно восхищения и прощает ему непоследовательность и "ненаучность". Он сделал великий вклад в понимание природы разума, и это ему запомнят навсегда.