Великая глава часпрома

[Edgardro]

ууууу)))))) Я думаю откуда Вы такой неумолимый "носорог" ( не примите за оскорбление, это просто сравнение), а Вы оказывается ЮРИСТ, да еще и с американскими наклонностями ( это я про коллег из NWACC ). Тогда я с Вами буду общаться в американских традициях "каждое слово, сказанное Вами может быть использовано против Вас", также Вы имеете право хранить молчание (зачем это говорят я понятия не имею, наверно специально для особо эрудированных американцев).
В общем по порядку: Вы предоставили в последнем посте 3 патента, где фигурирует общая фамилия Lecoultre и Вы утверждаете, что эти 3 компании не имеют отношения друг к другу. Я же считаю, что имеют и еще как!
1) Что это за уникальный Жак Лекультр из того же Сентье, который награжден таким колличеством медалей? Год основания "Дома" 1830й (Антуан Лекультр открыл workshop в 1833) Сколько в Сентьере по Вашему может быть таких именитых фабрик, с одинаковой фамилией в названии? Патент Жака датируется 1910м - это вполне может быть внук Антуана или его брата Улиса например. На сегоднящний день в Лё Сентье проживает около 3000 человек. В начале века полагаю что раза в 2 меньше как минимум.

2) обложка каталога A. Wittnauer 1912! года переводиться как " описание цен на ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ доработанные часовые запчасти для известных часов марки Лонжин, Агасси, Адемарс, Пиге и КО (почему то через запятую)) Тушон и КО, Витнауэр и КО"
а) Интересно, с чего бы вдруг они взаимозаменяемы, если по Вашему калибры разные у каждого производителя?
б) Витнауэр - это чисто представитель этих компаний в США.
в) Ami Lecoultre - Piguet в Брассу - это ничто иное как союз 2х самых мощных и находящихся в паре километров друг от друга Piguet freres и Lecoultre & Cie (это мое личное мнение).
вот список прямых заказчиков Репетиров с Соньерами у LEP
http://www.piguet-famille.ch/fileadm...plications.pdf

http://www.piguet-famille.ch/fileadm...mpliquées.pdf
Там даже Гласххюте значится в списке.
3) Кризис был в 1875 не только у Лекультра - это отдельная история. А почему Вы ниже не читаете то?) там и о сотрудничестве с Патеком написано ( это Вы не хотите прокомментировать? )
4)

Сообщение от andar

Вы привязываете калибр к мостам - это ошибка. Если "свисс бар" - это не значит в автомате "калибр мануфактуры Лекутра", как все английские "фулл плэйт" не означают чьего -то одного калибра. Поэтому, простите, но в разных часах я часто вижу разные калибры.

Я калибр к мостам никогда не привязывал, наоборот - по характерной форме мостов относил их к определенной группе калибров.
Если Вы видите в часах Патек и Жирар Перего Калибр № 1 (условно) от Лекультра и для Вас это два разных калибра, то мы наверное просто мыслим по разному. По этой причине я и начал расследование, потому что американским "коллегам" я не доверяю и считаю что они конкретно путают, не видя перед носом очевидных вещей, обладая столь обширной информационной базой.
А у англичан был такой простой дизайн. Да, и почему они кстати Лепиновские калибры использовали вместо своих модных фулплэйтов?

Сообщение от andar

Вы говорите взять калибр Лекутра? Где его взять? Я задаю Вам этот вопрос во всех ветках. И ничего кроме, "занятной" таблицы микролиска неизвестного происхождения.

Можете без проблем в общем виде глянуть на них в моей новой теме. И не за горами тот час, когда эти калибры станут официальной информацией от Лекультра.
Для Вас наверно это будет как капитуляция Германии для Гитлера))

[Edgardro]

А хотите прикол?))) Жюль-Луис Адемарс и Эдвард-Август Пиге были родственниками ( основатели АР ) - Их прапрадеды были братьями). Мало того они были родственниками Луизу - Элису Пиге ( Piguet freres ) и семейству Lecoultre. Так что про родство в маленькой Швейцарии маленькой долины Валле-де-Жу малюсеньких соседних деревень говорить не стоит. Брат дедушки Жюль-Луиса был женат на Жюль-Марии Лекультр.
У меня есть все генеалогическое дерево Пиге))) там их целая армия! Вот бы еще Лекультров раздобыть.

Феномен Валле - де - Жу! Тотальная калибрация))))

[andar]

Ну что ж, отвечу как юрист: interchangeable - заменяемый, взаимозаменяемый, сменный (таков уж английский язык - и запчасти называют - заменяемыми/взаимозаменяемыми/сменными деталями), finished - обработанный, готовый, товарный (о продукции и изделиях). Чтобы у вас не осталось сомнений, что это запчасти к конкретным моделям, а не взаимозаменяемые детали для разных производителей, приведу еще 3 листа каталога:

Так же, как юрист, замечу, что сведения либо умозаключения о личности собеседника, характере его деятельности, почерпнутые в ходе личной переписки разглашать на форуме нет никакой необходимости, тем более, что к существу обсуждаемого вопроса это никакого отношения не имеет.
Об Ami Lecoultre - Piguet в Брассу можете фантазировать все, что Вам угодно (по типу Слава КПСС - вообще не человек), только полностью этого кентавра звали Charles-Ami Lecoultre-Piguet.
Причем тут список заказчиков у LEP? (для полиглота - репетир французы и называют зоньером) И где вам тут привиделся Гласхютте? Вообще, причем тут этот список? Вы открыли Америку, что компликации часто заказывались у производителей, специализирующихся на их производстве?
Смысл комментировать сотрудничество Лекутра с Патеком? - это никем и не отрицается. Вызывают вопрос лишь масштабы и направление (обычные механизмы или компликации) данного сотрудничества.
Внемлите моему совету - займитесь лучше исследованиями по генеалогии - там теоретизировать можно сколько душе угодно, кто с кем связан, да по какой линии. Мы говорим о часовой мануфактуре Лекутра, а не о изобретениях его вероятных родственников, к мануфактуре никакого отношения не имеющих. В общем, как я понял безопасная бритва идет в актив часовой мануфактуры Лекутра. Кто-то из Лекутров изобрел еще и, кажется, воловью упряжку на каком-то там ходу - она без сомнения дополнит список достижений мануфактуры Лекутра и украсит и без того беспорядочную галерею якобы его калибров.
Кто ж это из англичан использовал Лепиновские калибры? Вы, простите явно что-то путаете. Поздний Tobias (впрочем, есть и другие марки, как выкупленные швейцарцами, так и заказывавшие часовые механизмы не только в Англии, но и в Швейцарии), не катит - это полностью швейцарское производство.
Красота - у англичан был просто такой дизайн! Ну и швейцарцев был просто такой дизайн - не полная плита, а мосты.
Да американским и английским "коллегам" я доверяю больше, чем швейцарским - они не склонны к излишней патетике, более сдержано относятся как к вопросам собственной часовой истории, так и швейцарской (для них это только история, а не использование истории для рекламы "брэндов") - опять же сведения из личной переписки выносить на форум не комильфо (еще плюс в сторону американцев и англичан - в подобных вопросах они предельно щепетильны).
"И не за горами тот час..." Что-то мне это напоминает, вы явно сторонник блицкрига. Только чем обычно в России заканчивается блицкриг, Вы наверное знаете не хуже меня. А я посмотрю... чем закончится сие démence.
De los sueños felices, recordáis solamente, que la razón que duerme da a luz los monstruos. Adiós.

[Edgardro]

Andar, а кто разглашал сведения о личной переписке? О том, что Вы юрист написано у Вас в профиле, а о том, что Вам помогают коллеги американские Вы говорили сами публично, когда я спрашивал " откуда фотки?" в какой то из тем.
Вы привели фото из каталога про Тушон. А Вы заметили например, что там 2 вилки, 2 моста вилки. Причем вилочка одна как у Патека. С чего вдруг так?

У меня просто времени мало сейчас, позже я Вам дам абсолютно четкий расклад по Тушону, Агасси, Лекультру и Витнауэру, Адемару и обо всем остальном. 1912 год - это уже немного другая эпоха во первых.
Коротко: Тушон и Агасси объединились примерно в 1887 году, Тушон специализировалась на тонких механизмах. Лекультр был основным исполнителем заказов Агасси. Витнауэр - агент на территории США. Через Витнауэра и Адемарс сливал свои часы. Лонжин-Агасси-Тушон-Витнауэр - считайте что одно и тоже.

LEP - это очень крутой мастер компликаций, основатель мануфактуры и дедушка не менее известного Фредерика Пиге. Гласххюте есть в списке, он мне не привиделся.
Соньер - это не репетир, а самобой ( наверно у французов нет репетиров простых, все самобои, ну это их проблемы )
В том то и дело, что Лекультр не являлся чисто часовой мануфакторой. Это лишь основной вид деятельности. Про англичан на Лепине - отдельная история. Я специально для Вас пару примеров продемонстрирую. Эти часы шли в США в основном. Фулплэйт - это не просто стиль, но и практическое значение. У немцев, американцев, швейцарцев есть часы с 3\4. Что теперь все англичане что ли?)
Для меня нет понятия "свисс бар" - это или Лепин или Лекультр.
Американцы щепетильны? а Вы знаете, что по истории им преподают, что они победители 3 рейха, а не мы? Что они самые крутые в мире челы и самая крутая нация. Я не гребу всех одной гребенкой, но для меня Америка вообще не пример.
Швейцарцы гордятся своими достижениями ( американцам то не чем гордиться в этой области) и поэтому они так оживленно говорят об этом. Это их хлеб и это их знамя. Америка никогда не догонит Швейцарию в области часостроения, потому что в швейцарских часах есть душа и колорит, как в самурайских мечах Японии. Американцам остается только изучать, чтобы быть причастными и к швейцарским часам.
У меня нет никаких коллег, я работаю в одиночку. А двигатель моего творчества - это Вы, Andar. Без Вас бы не было ничего этого. Спорить с самим собой я не умею)
Но этот спор уже переходит в борьбу двух принципиально разных концепций. Вы за американцев и англичан, а я за себя самого и за уровень грамотности наших соотечественников в области часового искусства и истории. Я просто не хочу "верить на слово" американским публицистам и издателям.

[Edgardro]

Я такую бомбу нашел!!!!!http://www.unige.ch/biblio/ses/jla/famvdj00.html
Это 10 семей Валле-де-Жу. Они все были в родовых связях! Часовая банда долины Жу)))) Друзья, это во истину феномен. Там ВСЕ есть Лекультры, Пиге и прочие деятели. По каждой семье есть биографические данные. Смотрите с удовольствием!

[Edgardro]

http://www.le-coultre.net/fg01/fg01_485.htm

Это про 2х Лекультров: Жака и Антуана. То, что они были 100% родственниками - сомнений нет! Жак это батя Антуана))))
Посмотрите на фамилии супругов: Голе, Николе, Капт, Реймонд.
С фамилией Пиге они там тоже все завязаны. Короче - это очень мощное объединение)

Andar, я сейчас плотно изучаю родовую Лекультра и у меня есть как минимум 2 варианта на счет Charles Ami Lecoultre - Piguet

1) был такой товарищ Charles Ami Lecoultre из Le Sentier 1843 года рождения, часовщик
2) Полное имя Антуана Лекультра - Charles Antoine Lecoultre

Кто из них причастен к союзу с LEP я выясняю. Но, то что они были из одной деревни и родственниками - факт!

[Edgardro]

Вообще поразительна эта связь древних рыцарских семей Piguet, Audemars, Lecoultre и остальных. Их родство начинается примерно с 1600х годов. На этой крохотной территории Брассу - Сентье они переженились как только могли))) Из семей Адемарсов, Пиге, Лекультров можно собрать добротную роту часовщиков. И они все работали бок о бок. Мало того, там еще и семья Blancpain со всеми тоже вперемешку. Кто то из семейста Бланпа входил в совет директоров Лонжин ( я не помню его имени). Вообщем на этой крохотной территории творилось что то с чем то)) Поэтому именно там появилась на свет такая большая часть гордости Швейцарской часовой промышленности. По мере возможности можно будет проследить историю и связи, но это очень большая работа. Мне для общей картины хватит и этого)
Думаю, что Лекультр намеренно не публикует свои калибры, потому что это нанесет большой удар по репутации многим компаниям. Для 100 % доказательств необходимо рыть архивы на местах - у меня такой возможности пока нет(
Думаю, что Андрей Бабанин по возможности более менее официально осветит некоторые моменты, потому что это, на мой взгляд, концептуальный вопрос!
Без знаний настоящей истории все остальное имеет очень несущественный характер.

[Edgardro]

http://mb.nawcc.org/showthread.php?t...hlight=agassiz

Вот Вам пример американских экспертов. Агасси или ранний Лонжин)))) ну да, конечно))) Уровень этих фирм отставал примерно на лет 30 от Лекультра в 1870е.
Агасси делал лишь дизайн мостов, навеянный ему своим дядей Лоизом (он был палеонтологом) И клеймо в виде рыбы тоже не случайно - Жордж Агасси
очень любил тему всяких рыб и животных.
По началу Агасси в свои часы ставил калибры Лонжин, со своим дизайном мостов. Затем разжившись на продаже дешёвых часов он начал заказывать механизмы у Лекультра, потому что это было чрезвычайно круто.

Это Лонжин на пару с Агасси образца 1884 года.
А это реклама Витнауэра.

[Edgardro]

Andar, Вы просто вторите американским "специалистам" не разобравшись в сути вопроса, путая понятия calibre и movement. Агасси по определению не мог иметь своего калибра, поскольку у него была крохотуличная конторка в Сен-Имье по производству часов как бы "люкс" класса для США ( имеется ввиду люкс Лонжин)
Если уж мануфактура! Лонжин только к 1878 году создала свой первый чисто мануфактурный калибр архаичного вида, то об Агасси и говорить нечего. Еще раз повторю, Агасси сначала вырезал мосты на Лонжиновских калибрах и снабжал их шатонами в лучшем случае и улиткой. Затем он тупо за огромные деньги дал заказ под ключ Лекультру на производство для его фирмы механизмов, чтобы толкнуть свои часы в той же Америке и сделать свою марку по престижнее. Естественно Америкосы велись на такое только в путь, потому что подобного рода калибры стояли в часах самых престижных марок. Вот и весь простой расклад этого незамысловатого бизнеса.
А про "свисс фэйк" как Вы любите говорить так же на американский манер, по мне есть только Американские фэйки на английские и швейцарские часы. АР к примеру делал сложные часы с 3\4 для английского рынка, англичане на Лепине так же работали на Европу и США. Гласххют стоял в очереди у LEP на механизмы с компликацией. Все кооперировались чтобы слить свой товар например в США, Россию и так далее.
А Лепин с Бреге вообще в Париже работали и что теперь? Все фэйки а ля Франс?
Мне вообще не нравится американская теория. У них такая информационная база, а очевидных вещей они не видят. Мозгами пораскинуть не судьба видимо.
Ну про улитку Тиффани - это вообще кора ( наверно Г. Канн в 1937 году просто не владел точной информацией, да и для кого это писалось все сами посудите )
Патентировалось все не сразу, к примеру только в 1893 году Франсион получил патент на марку Longines и эмблему! А федеральный закон о защите торговых марок вышел лишь в 1880 году. Интересно, что первая официально зарегистрированная торговая марка в Швейцарии стала "Agassiz fils". Запись была занесена Франсионом и является собственностью Longines.

[Андрей Бабанин]

Вот фотка Лонжина - одного из первых



Здесь пример швейцарских часов на английском эбоше (текста нет пока, из незавершенного )

http://www.horology.ru/rest/dt.htm