Шпионы - они существуют?

[дюрбахлер]

Спортсмены и балерины- просто люди. Они не были носителями военных секретов, разглашение которых наносило ущерб нашей стране и ставило под угрозу жизнь их граждан. Балерины присягу не давали, где "если я нарушу....пусть покарает меня суровая рука моих товарищей"

[geher]

Сообщение от XIII

Тогда давайте и балерин, ученных, спортсменов и всех тех, кто не вернулся из-за границы припишем к предателям Родины, хотя в СССР так и поступали

Не стоит путать кадровых военных, которые вообще-то присягу давали, и лиц гражданских, без особенных обязательств перед страной. Хотя и ученых, разрабатывающих важные стратегические направления, слинявших в другую страну, во всех странах предателями числят, поскольку такие ученые в обязательном порядке соответствующие обязательства подписывают.

[Crocoduck11]

Дык, господа-товарищи!
Вы бы немного фильтровали мысли и их оформление.
Субъективизм сплошной. Вы знаете, что Абеля, после обмена, не то что за границу не выпускали, даже к работе больше не подпускали? Доверие в этой сфере не работает.
Потом - как можно с точки зрения Русского патриотизма дифференцировать понятие предательства после М.С. Г. и Е.Б.На? Как может быть изменником БАБ, если он был шефом совета по нац безопасности? куда ехать-то дальше?
Субъективно, мне лично беспринципность Гордиевского более симпатична, чем преданность Паши Грачева. А вам?
Кстати, где он щас? и, сакраментальный вопрос,- где деньги???
Пример, редчайший, на мой взгляд, - такие уже кончились давно- настоящей убежденности и идеализма, но вызывает уважение - это Антон Иванович Деникин. Мужчина.

[geher]

Сообщение от Crocoduck11

Субъективизм сплошной. Вы знаете, что Абеля, после обмена, не то что за границу не выпускали, даже к работе больше не подпускали? Доверие в этой сфере не работает.

Доверие доверием, предательство предательством. Присягу вообще-то не правительству дают, не командованию вооруженных сил, а стране.

Сообщение от Crocoduck11

Потом - как можно с точки зрения Русского патриотизма дифференцировать понятие предательства после М.С. Г. и Е.Б.На? Как может быть изменником БАБ, если он был шефом совета по нац безопасности? куда ехать-то дальше?

А с каких пор предательство со стороны высшего руководства оправдывало предательство подчиненных?

Сообщение от Crocoduck11

Субъективно, мне лично беспринципность Гордиевского более симпатична, чем преданность Паши Грачева. А вам?
Кстати, где он щас? и, сакраментальный вопрос,- где деньги???

Ельцина-то он не предал. Был верен до конца. Даже когда заявления делал, чтобы себя оправдать, старался не сильно Ельцина обижать.
А вот страну, которой присягу давал, очень даже предал. Мотивы можно рассматривать, но факты имеют место.
Предателя можно иногда понять. Иногда даже пожалеть (бывают ситуации, когда приходится решать, кого предавать, и как ни поступи, все равно предателем останешься). Но тут ничего не попишешь. Предательство - оно по факту не более чем нарушение данных обязательств, когда человек мог (цена вопроса не рассматривается), но не выполнил. И степень вины предателя определяется тяжестью последствий. Одного (кто друга по мелочи предал) достаточно презрением покарать. Другому, кто предательством способствовал гибели тех, кого обязался защищать, и смертной казни мало.

[дюрбахлер]

Crocoduck11
Логика- обалдеть. Эти не предатели, потому что те еще хуже. Разве Власов предатель? Вы на Шухевича посмотрите!)))
Говорим о Резуне, так давайте о нем и поговорим.
А то по Вашей логике любой убийца- ангел, ибо есть Чикатило.

[Don UA]

Сообщение от Вадим 1

Интересно, а неуехавшие казнокрады, откатчики, взяточники, коррупционеры и т.п. они ведь тоже предатели по отношению к своему народу?

Давайте называть все своими именами.Коррупция,казнокрадство,взяточничество - это одни преступления,а измена Родине - другие.И статьи в УК соответствующие.

[Вадим 1]

Увы, результат тот же, если не хуже. В первую мировую погибло около 2 млню россиян. За 2010 г. столько же эмигрировало на пмж. Интересно, может предателей внутри страны всё же больше? Уезжают не от сырости...

[Crocoduck11]

Сообщение от geher

Доверие доверием, предательство предательством. Присягу вообще-то не правительству дают, не командованию вооруженных сил, а стране.

Какой стране, простите? Сегодня она называлась так - завтра - по-другому. Представляя интересы, кстати, совсем других групп людей. Получается, если офицеры присягали России в 1916 - то они автоматически должны были перейти к большевикам, как правопреемникам Российской Империи? так? И никакой гражданской войны? То есть, им там, наверху, виднее, пусть приказывают, а мы обязаны выполнять, потому что присягали на знамени, ой оно ж другое было! - ну ничего, щас новое нарисуем. Фантики для взрослых.
Присяга дается политической системе, которая на тот момент управляет страной. Ликвидация политической системы автоматически снимает и связанные с ней обязательства и т.п.
У меня знакомый грузин. Бывший офицер. Советский. Потом развал - уволили, хотел заботиться о семье. Потом говорят - ты грузин, давай к нам, будем воевать с Россией. Сейчас - таксист в Европе. Говорит "Чё-та я нэ врубаюсъ в такой расклад. Зачэм?"

[geher]

Сообщение от Crocoduck11

Какой стране, простите? Сегодня она называлась так - завтра - по-другому. Представляя интересы, кстати, совсем других групп людей. Получается, если офицеры присягали России в 1916 - то они автоматически должны были перейти к большевикам, как правопреемникам Российской Империи? так? И никакой гражданской войны? То есть, им там, наверху, виднее, пусть приказывают, а мы обязаны выполнять, потому что присягали на знамени, ой оно ж другое было! - ну ничего, щас новое нарисуем. Фантики для взрослых.

Во-первых, большевики не были правопреемниками царской России.
Во-вторых, если в стране происходит мятеж, или попытка переворота, то военные обязаны этому перевороту (в данном конкретном случае, большевикам) воспрепятствовать. Т.е. офицеры царской армии были обязаны выступить против большевиков. То, что это могло вступить в противоречия с какими-то внутренними установками (недопущение гражданской войны и прочее), роли не играет. По факту, офицеры, отказавшиеся защищать во время революции "проклятый царизм" являются предателями, поскольку они этому царизму присягу давали.
Есть еще один аспект, связанный с гражданской войной в России. После окончательного падения царизма (все живые законные наследники забили на все), офицеры были уже вольны решать, на чью сторону из новых сил в России становиться. Многие решили стать на сторону Колчака и других подобных лидеров, которые имели столько же прав на главенство в России, как и большевики (по принципу, кто победил, того и власть). В подобных условиях столь ожесточенная гражданская война была просто неизбежна.

Сообщение от Crocoduck11

Присяга дается политической системе, которая на тот момент управляет страной. Ликвидация политической системы автоматически снимает и связанные с ней обязательства и т.п.
У меня знакомый грузин. Бывший офицер. Советский. Потом развал - уволили, хотел заботиться о семье. Потом говорят - ты грузин, давай к нам, будем воевать с Россией. Сейчас - таксист в Европе. Говорит "Чё-та я нэ врубаюсъ в такой расклад. Зачэм?"

Ликвидации политической системы всегда предшествуют различные события. И то, как проявляют в этих событиях военные, как раз и определяет, был данный военный предателем, или нет.
После ликвидации политической системы военный действительно освобождается от данных этой системе обязательств. Но только после, а не в процессе ликвидации.
И не от всех обязательств. Если он использует свои знания во вред тем, кого когда-то обязался защищать, с кем когда-то стоял в одном строю, то он тоже автоматически станет предателем. Только не перед страной, а перед конкретными людьми.

[SergB]

Коллеги, вы тут решили политику пообсуждать, т.е. на форуме находиться уже надоело, я правильно понимаю?