Часы вместо компаса - как определить стороны света по наручным часам

[Agriz]

Судя по Вашим "рецептам" — не в курсях Компрометируете родину Чкалова "неудом" по астрономии

[BobbyS]

Сообщение от Agriz

Судя по Вашим "рецептам" — не в курсях Компрометируете родину Чкалова "неудом" по астрономии

Вполне достаточно, чтобы не заблудиться ни в лесу, ни в небе. , а не умничать в духе южный полюс находится не на двух часах, а на полтретьего

[Agriz]

Сообщение от BobbyS

Вполне достаточно, чтобы не заблудиться ни в лесу, ни в небе.

Понимаю. Сходили пару раз за грибами и сфотографировались с самолётегом; теперь считаете, что "как бы в курсях" всех возможных случаев ориентирования на местности.

Удивлю Вас. Ориентирование по сторонам света может быть нужно даже в городе. Пусть с некоторой погрешностью, но иногда хочется знать именно направление север-юг, а не произвольную "постоянную линию". Кроме того, не всегда стоит задача возвращаться в "деревеньку", откуда стартовали.

Так что, повторюсь, не стоит так категорично заявлять "Бессмысленное и ненужное занятие определять стороны света, ... нужно направление не на юг, а на деревеньку/речку."

Сообщение от BobbyS

а не умничать в духе южный полюс находится не на двух часах, а на полтретьего

Говоря "южный полюс находится не на двух часах, а на полтретьего", мы обсуждаем постоянную ошибку в 15 градусов. Которая в некоторых случаях, действительно, непринципиальна.

А вот этот Ваш способ:

Сообщение от BobbyS

Заходя в лес направляю часовую стрелку на солнце и смотрю сколько часов на циферблате у меня за спиной - т.е. при направленной на солнце стрелке вхожу в лес, к примеру в направлении 2 часа - деревенька с речушкой, которая через деревеньку протекает будет на 8 часов - нагулявшись ориентирую часовую стрелку на солнце и бреду в направлении 8 часов.

даёт ошибку 15 градусов в час. То есть 90 градусов за 6 часов. Это СЛИШКОМ много даже для совсем приблизительных прикидок направления.

То, что предлагаете Вы, годится для получасовой прогулки на 500 метров. В этом случае, возможно, да, не промахнётесь мимо деревеньки, откуда вышли.
При более длительных и дальних перемещениях (несколько часов, несколько километров) это не работает (кардинальным образом не работает, я говорю не о мелкой постоянной погрешности). Это не работает, даже если Вы выложите здесь своё фото рядом со спутником ГЛОНАСС или похвастаетесь пребыванием на родине Гагарина.

Дарю подсказку: Вы можете частично спасти лицо, если быстренько скажете: "ну я же имел в виду часы с 24-часовым циферблатом, только с такими и хожу в лес" и покажете такие часы на руке . Иначе будет казаться, что Вы эту отмазку сочинили только что.

Но даже эта поправка (24-часовой циферблат вместо 12-часового) не спасает от второй Вашей ошибки.

Вам кажется, что азимут любого относительно близкого объекта сохраняется при перемещениях относительно него. Это не так.

[BobbyS]

Сообщение от Agriz

Понимаю. Сходили пару раз за грибами и сфотографировались с самолётегом; теперь считаете, что "как бы в курсях" всех возможных случаев ориентирования на местности.

Удивлю Вас. Ориентирование по сторонам света может быть нужно даже в городе. Пусть с некоторой погрешностью, но иногда хочется знать именно направление север-юг, а не произвольную "постоянную линию". Кроме того, не всегда стоит задача возвращаться в "деревеньку", откуда стартовали.

Так что, повторюсь, не стоит так категорично заявлять "Бессмысленное и ненужное занятие определять стороны света, ... нужно направление не на юг, а на деревеньку/речку."


Говоря "южный полюс находится не на двух часах, а на полтретьего", мы обсуждаем постоянную ошибку в 15 градусов. Которая в некоторых случаях, действительно, непринципиальна.

А вот этот Ваш способ:

даёт ошибку 15 градусов в час. То есть 90 градусов за 6 часов. Это СЛИШКОМ много даже для совсем приблизительных прикидок направления.

То, что предлагаете Вы, годится для получасовой прогулки на 500 метров. В этом случае, возможно, да, не промахнётесь мимо деревеньки, откуда вышли.
При более длительных и дальних перемещениях (несколько часов, несколько километров) это не работает (кардинальным образом не работает, я говорю не о мелкой постоянной погрешности). Это не работает, даже если Вы выложите здесь своё фото рядом со спутником ГЛОНАСС или похвастаетесь пребыванием на родине Гагарина.

Дарю подсказку: Вы можете частично спасти лицо, если быстренько скажете: "ну я же имел в виду часы с 24-часовым циферблатом, только с такими и хожу в лес" и покажете такие часы на руке . Иначе будет казаться, что Вы эту отмазку сочинили только что.

Но даже эта поправка (24-часовой циферблат вместо 12-часового) не спасает от второй Вашей ошибки.

Вот таких теоретиков и приходится постоянно разыскивать в лесу
Ослбенно улыбнуло про ориентирование по сторонам света в городе

[sine]

Сообщение от Agriz

...
А вот этот Ваш способ:

даёт ошибку 15 градусов в час. То есть 90 градусов за 6 часов. Это СЛИШКОМ много даже для совсем приблизительных прикидок направления.
...

в том то и проблема, что не 15 градусов в час. это и есть основное неудобство пользования этим методом. зависит от широты местности, даты и времени суток. книжка была "занимательная астрономия", автор Я.И.Перельман. кажется, в ней он подробно разжевал, как именно исказятся показания такого компаса. кстати, этот самый Перельман был одним из основных "виновников" введения декретного времени в России.

Сообщение от BobbyS

...
Ослбенно улыбнуло про ориентирование по сторонам света в городе

зря улыбаетесь. мне частенько надо. сталкиваюсь с системами спутникового телевидения и связи. антенны этих систем наводятся на спутник по показаниям компаса (и не только компаса), который иногда ломается. первым делом надо проверить правильность наведения антенны. хотя бы и по солнцу.

p.s. а родина Чкалова разве не Россия?

[Agriz]

Бобби, Вы сидите в луже и лажаете со страшной силой. Повторяю: способ "направляю часовую стрелку на Солнце" при 12-часовом циферблате даёт ошибку 15 градусов в час.
Задумайтесь, почему все, кроме Вас, делят пополам угол между полуднем и направлением часовой стрелки на Солнце.

Вас может улыбать всё, с чем Вы не сталкивались в жизни. Но это не доказывает Вашу правоту...

И Вы, увы, даже до теоретика не доросли. Даже в теории допускаете грубые ошибки. Географию и астрономию явно прогуливали

Ну а высмеивание того, кто Вам на эти ошибки указывает - это вообще признак огромного ума, да.

Перед тем, как ёрничать дальше, подумайте над сутью задачи с карандашом и бумажкой в руках.

Сообщение от sine

в том то и проблема, что не 15 градусов в час. это и есть основное неудобство пользования этим методом. зависит от широты местности, даты и времени суток.

Нет. То, о чём пишет Бобби, даёт погрешность именно и ровно 15 градусов через час после первого "измерения", 30 градусов через 2 часа, 45 градусов через 3 часа и так далее. Бобби действует так, ка будто Земля длает суточный оборот за 12 часов.

Долгота (а не широта) и нахождение в конкретном часовом поясе влияют на то, насколько смещён "поясной" полдень относительно астрономического. Строго говоря, если где-то в Подмосковье астрономический полдень в 13:30, то для определения юга надо делить пополам угол между часовой стрелкой, направленной на Солнце, и лучом, проведённым через 1:30 (а не через 12 часов, как указано в первом посте).

Причём эта ошибка не накапливается, от даты и времени дня не зависит. Если вы вместо часа тридцати приняли за астрономический полдень 12 часов, то вы, конечно, ошиблись на 22,5 градуса. Но если вам не нужны строго север-юг, а важен только азимут (а иногда так и бывает), то азимут относительно этого "неправильного" направления сохранится в течение всего года. То есть для некоторых задач этими полутора часами разницы (и градусами погрешности) можно пренебречь, как сделано в первом посте.

А вот делением угла пополам (как это делает Бобби) пренебрегать нельзя. Даже если ищешь не точно север-юг, а только постоянно ориентированную на местности линию.

Иными словами. Если направлять на Солнце часовую стрелку на циферблате часов с 24-часовой разметкой, то ДА, циферблат будет всегда ориентирован одинаково относительно сторон света. А деление угла пополам - эквивалент мысленного превращения 12-часового циферблата в 24-часовой.

[BobbyS]

Сообщение от Agriz

подумайте над сутью задачи с карандашом и бумажкой в руках.



Нет. То, о чём пишет Бобби, даёт погрешность именно и ровно 15 градусов через час после первого "измерения", 30 градусов через 2 часа, 45 градусов через 3 часа и так далее.

Продолжайте дальше тереотизировать - и ориентируйтесь каждые три часа

Сообщение от sine

p.s. а родина Чкалова разве не Россия?

А чего мелочиться? Северное полушарие

[Agriz]

Сообщение от BobbyS

Продолжайте дальше тереотизировать - и ориентируйтесь каждые три часа

Продолжайте дальше эронизировать и продвигать способ ориентирования, годящийся только для получасовой прогулки под присмотром мамы. На практике по часам ориентироваться Вы не умеете, это факт.

Мне интересно: Вы уже поняли, в чём ошиблись, но просто стыдно признаться? Или всё еще пребываете в самодовольной уверенности?..

[sine]

Сообщение от Agriz

...
Нет. То, о чём пишет Бобби, даёт погрешность именно и ровно 15 градусов через час после первого "измерения", 30 градусов через 2 часа, 45 градусов через 3 часа и так далее. Бобби действует так, ка будто Земля длает суточный оборот за 12 часов.
...

честно говоря, я не понял, что писал BobbyS, входя в лес и засекая направление на деревеньку. просто не понял и все.
я пытаюсь сказать, что Солнце движется по небу неравномерно. т.е., к примеру сегодня, за первый час после восхода азимут Солца изменится на 10 градусов. а за следующий час изменится уже на 11. количество градусов, на которое Солнце продвигается за час, зависит от широты (не долготы, которая определяет истинный полдень), даты и времени. т.е. смещение азимута за шесть часов может быть всего 60 градусов.
вкратце, чем длиннее световой день, тем на меньшее кол-во градусов изменяется азимут Солнца.

Сообщение от BobbyS

А чего мелочиться? Северное полушарие

какой планеты? хоть бы это уточнили

[Agriz]

Сообщение от sine

я пытаюсь сказать, что Солнце движется по небу неравномерно. т.е., к примеру сегодня, за первый час после восхода азимут Солца изменится на 10 градусов. а за следующий час изменится уже на 11.

НЕТ!!! Неправильно Для целей определения сторон света по Солнцу и часам — неправильно.

Совсем строго говоря, в угловой скорости движения Солнца действительно есть неравномерность, складывающаяся из нескольких компонентов. Об этом можно почитать, погуглив запрос Уравнение времени.

Однако уравнение времени зависит от даты, но не зависит от места на Земле. Кроме того, оно больше относится к определению времени по Солнцу, а на определение сторон света оно уж очень маленькое влияние оказывает, именно ЭТОЙ неравномерностью спокойно можно пренебречь практически. То есть использовать математическую модель, в которой Солнце равномерно ходит вокруг наблюдателя.

Сообщение от sine

количество градусов, на которое Солнце продвигается за час, зависит от широты (не долготы, которая определяет истинный полдень), даты и времени. т.е. смещение азимута за шесть часов может быть всего 60 градусов.
вкратце, чем длиннее световой день, тем на меньшее кол-во градусов изменяется азимут Солнца.

Нет. Попробую объяснить. Давайте вначале для простоты считать, что мы говорим об астрономическом времени.

Вот Вы стоите на земле, вокруг чистая линия горизонта, размеченная как компас (на 360 градусов начиная с северного направления). Солнце ходит вокруг Вас c равномерной угловой скоростью (повторюсь, это наша _немного_ упрощённая модель). Период обращения Солнца вокруг Вас - 24 часа. Из них часть времени (ночью) Вы Солнце не видите, но оно все равно продолжает двигаться относительно Вас с стой же угловой скоростью (только видят его при этом жители другого полушария).

В полдень (астрономический) Солнце всегда на юге, согласны? Каждый день. И несмотря на широту (конечно, речь про северное полушарие).

В дни равноденствия восход в 6:00 строго на востоке. А закат в 18:00 строго на западе. И за ровно 12 часов дня Солнце проходит 180 градусов (дугу на горизонте от точки восхода до точки заката).

Летом, когда день длиннее (например, 18 часов) Солнце встаёт не строго на востоке, а, скажем так, "раньше", на северо-востоке. А садится "позже", на северо-западе. Причём встаёт и садится оно уже не в шесть, а в 3:00 и в 21:00. И в результате за 18 часов проходит дугу 270 градусов.

Зимой наоборот: в день, когда восход в 9:00 на юго-востоке, а закат в 15:00 на юго-западе, Солнце проходит 90 градусов за 6 часов.

Я привела эти ровные цифры просто для удобства оперирования ими в уме. Разумеется, в разные даты на разных широтах углы и время восхода-заката будут другими, но принцип остаётся: точки восхода и заката ежедневно плавно и циклично меняются (если мы не на экваторе), Солнце делает горизонтальную дугу разноого углового размера за разное время, но в итоге его угловая скорость постоянна — 15 градусов. Ни про какие "один час 10 градусов, следующий — 11" не может быть речи.

И применение поясного времени ничего не меняет. Просто моменты восхода и захода называются не 6:00 и 18:00, а, скажем, 7:28 и 19:28.

Это всё, что нужно, чтобы практически определять стороны света по часам. Вот что еще практически полезно для ориентирования (для бОльшей точности) - знать, во сколько в данной местности астрономический полдень (с точностью до получаса). А уравнение времени на текущую дату - это уже лишнее. Но Вы можете попробовать подсчитать, какую именно неточность вносит НЕучёт уравнения времени при ориентировании.

Еще другими словами: вначале надо чётко понимать и уметь применить "школьную" модель с равномерным движением Солнца. А для специфических каких-то задач, для повышения точности их решения уже разбираться с _небольшой_ неравномерностью и уравнением времени. Когда читаешь про уравнение времени, не уложив в голове "равномерную" модель, это только запутывает, и в результате вот такие непонятки, как у Вас ("за первый час после восхода азимут Солца изменится на 10 градусов. а за следующий час изменится уже на 11", "смещение азимута за шесть часов может быть всего 60 градусов" — не может)

Вот как-то так