Что такое подвиг

[KNB]

Сообщение от дюрбахлер

Butchara

Злой ты)

Был бы злой - потёр бы вся и всё. А так - увещевает:

"
...
Торг: "ну будьте людьми, а то - накажу!"
...

KNB, Глава 3 из всё того же неопубликованного руководства "Как завести себе друзей и дать им понять, что вы их в грош не ставите"

[Baroque]

Сообщение от Butchara

Короче, предлагаю подвести промежуточный итог:

1. Памятников, воспевающих подвиг немцев во Второй Мировой Войне на территории государств, не являющихся Германией, нет.
2. Кладбища немецких солдат есть. Включая территорию России.
3. С точки зрения выполнения воинского долга, герои среди немецких военнослужащих были (речь идёт не о войсках СС, целенаправленно занимающихся уничтожением населения)

Что я упустил?

3й пункт не принимается. Как я уже писал операции разрабатывал ген штаб. И СС находились в оперативном подчинении армии. У остальных военных были конкретные дерматиты как работать с населением восточной Европы . В данном случае разделять вермахт на хороших военных и плохих на восточном фронте неправильно. И подтверждением тому отсутствие памятников воспевающих подвиги славных немецких солдат а так же запрет на награды с фашистской символикой.

[Butchara]

Сообщение от Baroque

В данном случае разделять вермахт на хороших военных и плохих на восточном фронте неправильно.

А при чём тут Восточный фронт? Что ты всё на себя-то одеяло тянешь? Кроме СССР немцы нигде что ли не были?

[Baroque]

Сообщение от Butchara

А при чём тут Восточный фронт? Что ты всё на себя-то одеяло тянешь? Кроме СССР немцы нигде что ли не были?

Были но так как высшая цель немцев предполагала так же истребление наций и захватническая политика , то о подвигах любых солдат вермахта не принято рассуждать

[Butchara]

Сообщение от Baroque

Были но так как высшая цель немцев предполагала так же истребление наций и захватническая политика , то о подвигах любых солдат вермахта не принято рассуждать

Рома, "не принято рассуждать" не равно "не было". Ты сам только что написал, что они были, но о них не принято рассуждать. Кстати, кем не принято? Это запрещено?
Запрет есть только на пропаганду фашизма и фашистскую символику.
"Пропаганда фашизма" = "пропаганда гомосексуализма": не ходи по улице с голой ж**ой со стрелочкой welcome, и никто не будет тебе мешать делать то, что принято в данных случаях.
"ты" - в данном случае условно.

Но отрицать то, что в немецкий войсках были отличные командующие, прекрасные пилоты и бесстрашные танкисты - это быть конченной жертвой пропаганды.

[дюрбахлер]

Подвиг - понятие из области этики, морали, духовных ценностей. Поскольку эти самые ценности у разных групп людей (наций, классов, партий и тд.) зачастую не только не совпадают, но и противоположны, то герои для одних будут преступниками для других, если речь не о Гагарине.

Сообщение от Butchara

Но отрицать то, что в немецкий войсках были отличные командующие, прекрасные пилоты и бесстрашные танкисты - это быть конченной жертвой пропаганды.

Это никто и не отрицает, но бесстрашный танкист и прекрасный пилот, храбро сражающиеся в рядах армии преступного государства с преступными (заведомо преступными) целями не могут быть героями, независимо от храбрости

[Baroque]

Сообщение от Butchara

Но отрицать то, что в немецкий войсках были отличные командующие, прекрасные пилоты и бесстрашные танкисты - это быть конченной жертвой пропаганды.

Еще раз вернусь к изначально предлогженной мной формулировке понятия подвиг. Самопожертвование во имя великой цели. При отсутствии хотя бы одной составляющей, либо самопожертвование или великой цели. Это не будет подвигом

[Butchara]

Сообщение от дюрбахлер

Это никто и не отрицает, но бесстрашный танкист и прекрасный пилот, храбро сражающиеся в рядах армии преступного государства с преступными (заведомо преступными) целями не могут быть героями, независимо от храбрости

Док, для тебя нет. Для них могут?

Сообщение от Baroque

Самопожертвование во имя великой цели. При отсутствии хотя бы одной составляющей, либо самопожертвование или великой цели. Это не будет подвигом

Ром, для них это была великая цель. Соответственно, для них они герои. Что не так?
Я где-то писал, что это герои для нас?

[Baroque]

Сообщение от Butchara

для них это была великая цель.

В данном случае приходится руководствоваться общечеловеческими ценностями. И в этой системе координат захватнические действия и политика истребления одной рассы доругими ни как не может называться высшей целью.
А так да. Есть фанатики для которых человеческая жизнь не такая уж и великая цель. То есть совсем не цель

[arzt]

Сообщение от Butchara

Короче, предлагаю подвести промежуточный итог:

1. Памятников, воспевающих подвиг немцев во Второй Мировой Войне на территории государств, не являющихся Германией, нет.
2. Кладбища немецких солдат есть. Включая территорию России.
3. С точки зрения выполнения воинского долга, герои среди немецких военнослужащих были (речь идёт не о войсках СС, целенаправленно занимающихся уничтожением населения)

Что я упустил?

Пожалуй всё и упустили.
В Европе прежде всего иное отношение к второй мировой. Это прежде всего трагедия, которая не должна повториться. Поэтому открытый совместно властями Британии и ФРГ мемориал безусловно памятник. Это не просто кладбище как тут пытаются упростить.
В пост-СССР, а ранее в СССР есть типичная исторически не раз обкатанная "истерия подвига", с бряцанием оружием и прочими прелестями пропаганды. Как было после войны 1812, так и после ВОВ.
Дискуссия поэтому бессмысленна и порочна из-за первично разных позиций.

Сообщение от Baroque

Еще раз вернусь к изначально предлогженной мной формулировке понятия подвиг. Самопожертвование во имя великой цели. При отсутствии хотя бы одной составляющей, либо самопожертвование или великой цели. Это не будет подвигом

Величие цели исключительно для совершившего поступок. Потому что именно он руководствуется этой целью. Ваше, мое, еще чье-либо мнение о величии не играет никакой роли.

И да, подвиг это чей-то косяк. В лучшем случае глупость, в худшем случае (и увы чаще) подлость.