Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века

[дюрбахлер]

А вот зря, Михаил. Вопрос- можно ли считать империей СССр в плане внутреннего устройства и в плане внешней политики. Если это и была империя- то империя наоборот, которая отдавала огромные ресурсы "колониям" И бесплатную рабочую силу мы не черпали из Вьетнама. Для нас она была дешевой, но сами вьетнамцы зарабатывали у нас гораздо больше, чем на родине. А закупки сигарет, как и сахара на кубе, вполне могли быть убыточными, ибо торговля с такими "колониями" чаще была скрытой формой финансирования.

[Hong Dien]

Сообщение от Михаил

Вьетнам, Куба, Восточная Европа - советские колонии по факту, пусть в ином формате

Ну не правильно это! Используете слово "колония" - дайте его научное определение и потом примените к конкретным странам. К конкретному Вьетнаму, его взаимоотношениям с СССР, образом жизни советских людей там и т.д. Ну а про "хозяев" - это вообще нелепость. На какой-то момент хозяевами были США в Южном Вьетнам (после свержение Нго Динь Зьема), когда там было свыше 500 тысяч военных.

И про мировой контекст я разумеется пишу. Тот факт, что Вьетнам только в 1950 году был признан, уже обретя к тому моменту независимость и пытаясь ее сохранить на протяжении 4 лет войны с Франции абсолютно без всякого вмештаельства СССР и с свершенно минимальным тогда Китая - похоже Вас совершенно не убеждает. А чуть ранее и более легко независимой стала Индонезия, где позиции коммунистов вообще были ничтожно слабы.

А Индия - с ее ИНК это вообще отдельная песня.

Офф и флуд про нефть и Штаты хорошо бы тоже убрать

[Borodaty]

А еще, жаль, на Кубе санаторно-курортное не организовали при советах...
Далековато больно - не то что от США. Ну, и еще моральный облик строителя бы пострадал - девушки там больно горячие. )))

[Михаил]

Нет, не убеждает.. Франция 45 года, страна в руинах..тут не до Вьетнама особо..Коммунизм тут не цель, а инструмент в итоге
Мало получить, надо сохранить... без Советского Союза это было бы невозможно.
Колония?Пусть будет Сателлит, Вассал - Дело не в определениях, скорее в нынешних условиях это страна не имеющая права голоса самостоятельного, действующая с оглядкой и по указке....
Мы не превратились в эту самую колонию только потому,что есть "труба" и ядерная дубина за пазухой, способная ее защищать по факту...

[Hong Dien]

Вот сюжет из моей работы (ссылки на цитаты в самом тексте разумеется присутствуют, здесь - нет):

"Б). Укрепление социальной базы Нго Динь Зьема

Благодаря решению Женевской конференции и перегруппировке сил и средств, а также свободного переселения людей из двух частей Вьетнама, у Нго Динь Зьема появилась возможность расширить свою социальную базу, в первую очередь за счет католиков. Вьетнамский лидер имел все основания рассчитывать на их солидарность, особенно после того, как сразу же после своего назначения на пост премьера получил письмо от Фам Нгок Ти − руководителя второй по численности католической епархии в Северном Вьетнаме Буйтю. В этом письме Нго Динь Зьему была обещана “абсолютная поддержка” со стороны католического населения Северного Вьетнама . А потому премьер-министр с еще большим энтузиазмом приступил к работе по привлечению на Юг северовьетнамских католиков, в чем ему также помогли представители Ватикана и США.

Все мероприятия по привлечению католиков можно разделить на две группы: политические и религиозные. За первые ответственным был Лэнсдэйл, имевший богатый опыт подобной подрывной деятельности на Филиппинах. Причем там он зарекомендовал себя и как тонкий психолог и знаток народных обычаев и верований, которые он с успехом использовал (Так, однажды ему было поручено избавиться от крупной вооруженной группы коммунистов-партизан в одном из районов Филиппин. Лэнсдэйл, зная страхи местного населения перед одним мифическим вампиром, при помощи подкупленных крестьян распространил слух, что в том, районе, где действовала опасная партизанская коммунистическая группа, завелся этот вампир. В результате многие из партизан-коммунистов (бывших простыми суеверными крестьянами) испугались воевать там, в результате чего деятельность всего отряда была вынуждена прекратиться). Во Вьетнаме Лэнсдэйлу не пришлось прибегать к глубокому знанию местного фольклора. Его работа свелась в основном к распусканию слухов о том, что при коммунистическом режиме все католические семьи будут подвергнуты жестоким репрессиям (Здесь вновь необходимо заметить, что репрессий стоило опасаться не всему католическому населению Северного Вьетнама, а лишь католикам-офицерам частей, выступивших во время войны Сопротивления против лиги Вьетминь. В целом Хо Ши Мин пытался привлечь католиков на свою сторону и запрещал своим подчиненным проводить против них преследования; некоторые католики были включены в состав првительства). Несколько раз, Лэнсдэйл при помощи южных вьетнамцев-католиков, специально присланных на Север, проводил демонстрации протеста против властей, подбивая на это и местных единоверцев . При этом католикам напоминали, что на Юге их ждет благожелательно расположенный к ним глава государства (как несколько преждевременно именовал полковник Нго Динь Зьема) – католик, готовый обустроить жизнь своих собратьев на новой территории.

Однако все эти политические провокации вряд ли возымели бы должный эффект, если бы не “религиозное” вмешательство Ватикана. Вьетнамские католики традиционно были привычны к притеснениям, к которым они относились весьма стойко; более того, во многом благодаря им многие из вьетнамских католиков были причислены к статусу мучеников, погибших за веру. Главным для католиков всегда оставалось служение и вера в Бога, следование его заветам и изучение его учения. Ватикан, прекрасно понимая всю преданность вьетнамских католиков религии, решил привлечь их на сторону Зьема именно при помощи религиозной пропаганды.
По католическим деревням Северного Вьетнама были распространены листовки, в которых говорилось, что Иисус Христос покинул Север. Когда католики в этом усомнились, то появились новые листовки, сообщавшие, что и мать Христа – Дева Мария – отправилась на Юг. Почему она это сделала? – Чтобы избежать безбожного коммунистического режима и жить в стране под руководством католика - Нго Динь Зьема.

Помимо этих слухов появились и другие. Например, сообщалось, что вскоре Вьетнам подвергнется атомным бомбардировкам и что только южная его часть, угодная Богу, избежит этой участи.
Одним из самых популярных лозунгов того времени стал: “Господи, спаси нас от зла” .

Но, безусловно, наиболее эффектным мероприятием стала демонстрация статуи Девы Марии Фатимы. Ватикан во главе с Папой Пием XII использовал явление Девы Марии Фатимы в своей пропаганде католичества. Была создана огромная статуя Фатимы, которую часто перевозили по всему миру. В результате Пий XII решил подарить эту статую вьетнамским католикам из Хайфона во время их паломничества в Рим. Это свидетельствует о том, какое важное значение придавал Ватикан католической церкви Вьетнама. И вот теперь Пий XII решил воспользоваться своим подарком. Был пущен слух, что вьетнамские коммунисты решили похитить эту статую, и что она в последний момент была спасена. Вслед за этим было продемонстрировано поистине впечатляющее зрелище. По всем крупным католическим деревням Северного Вьетнама пронесли статую Девы Марии, которая направлялась на юг страны. Это мероприятие еще больше убедило северовьетнамских католиков в том, что Дева Мария действительно отвернулась от коммунистического режима.
Особое внимание было уделено пропаганде в двух крупнейших католических центрах Северного Вьетнама - ФатЗьеме (провинция Ниньбинь) и Буйтю (провинция Намдинь), где она ложилась на наиболее благоприятную почву. Епископы этих двух епархий Тадеуш Ле Хыу Ты и уже упоминавшийся Пьер Фам Нгок Ти были с конца 1940-х гг. непримиримыми противниками Вьетминя. Каждая располагала отрядами самообороны, зачастую вступавшими в столкновения с частями Вьетминя.

Но не меньшую роль в массовом переселении сыграло решение католического духовенства, осуществляющего руководство католическими деревнями. Пропаганда ЦРУ и Ватикана не могла оказать на них такого эффекта, как на простых католиков, а потому с духовенством напрямую общался старший брат Зьема епископ Нго Динь Тхук, стремившийся склонить к выгодному для себя решению колеблющихся руководителей католических деревень.

Сам Нго Динь Зьем выступил 3 августа 1954 года в Ханое, призвав северян переехать на Юг для “продолжения борьбы за независимость и свободу” .
О том, насколько успешными были вышеуказанные действия, свидетельствуют следующие цифры: на Юг к декабрю 1954 года перешло 887,861 человек, из которых около 650 тысяч были католиками. Тут дам сноску: Operation Exodus: The Refugee Movement to Free Vietnam. Directorate General of Information – Saigon. 1959 p.18.
В 1954 году население всего Вьетнама составляло 25 миллионов человек. Из них 14 миллионов проживали на Севере, 11 миллионов - на Юге. В 1956 году, т.е. после переселения на Юг около 900 тысяч человек, население Северного Вьетнама равнялось все тем же 14 миллионам, в то время как Южного достигло 12,8 миллионов. (Tổng cục thống kê, niên giám thống kê 1979).

К периоду разделения страны в 1954 году, во Вьетнаме было приблизительно 1.900.000 католиков, из которых 520 тысяч или 27,4% проживали на южных территориях. К концу переселения около 1.170.000 (61,6%) католиков находились к югу от 17-й параллели.
Hansen. P. op.cit. p.7 Таким образом, в 1954 году католики в Южном Вьетнаме составляли лишь 4,5% от всего южновьетнамского населения, то к 1956 году - уже почти 10%.

Большинство прибывших были из епархий Фатзьема и Буйтю, которые располагаются вдоль транспортных путей, ведущих к основным центрам Северного Вьетнама - Хайфону и Ханою, что позволяло достаточно легко перебраться их жителям на Юг Вьетнама. Но переселенцы были и из других мест: Бакниня, Хонгхоа, Лангшона, Тхайбиня и Тханьхоа. Из Ханоя они были эвакуированы самолетами, из Хайфона – кораблями флота США и Франции . Беженцы из центрального Северного Вьетнама перебирались на Юг преимущественно пешком или на небольших лодках и расселялись на территориях к югу от 17-й параллели, непосредственно к ней примыкающих: Куангчи, Тхыатхиен-Хюэ, Куангнам-Дананг.

Когда первый корабль с северовьетнамскими католиками прибыл в порт Сайгона, навстречу им вышел брат Зьема – епископ Нго Динь Тхук, который обратился к прибывшим с поздравительными словами по поводу их спасения, а затем благословил их .

Расселение этих беженцев, и их дальнейшая интеграция в южновьетнамское общество, стала одной из главных задач начала правления Нго Динь Зьема, ставшей тем более трудной из-за бóльшего числа беженцев, чем предполагалось . Агитируя северных вьетнамцев переселиться на Юг, южновьетнамское правительство не знало точно, сколько человек последует его призыву. Не были точно известны потребности беженцев, в какой помощи они будут нуждаться в первую очередь. Били и более сущесатвенные проблемы - а именно ментальные и социальные отличия севрных вьетнамских католиков от южных, гораздо большая роль религиозного лидера для северных и их исторический опыт уживания (скорее как раз - неуживания) с окружающим их большинством. На Юге в колонии Кохинхине (Юж.Вьетнам) католичесвто естественно было под защитой метрополии.

Расселение переселенцев происходило в три четко различимых этапа - ладно про них не будем подробно.

Таким образом, переселение католиков, их расселение и интегрирование в южновьетнамское общество было очень трудной задачей в силу вышеуказанных причин. Однако правительству Нго Динь Зьема удалось успешно с ней справиться, создав себе мощную социальную базу. Беженцы из Северного Вьетнама оказались интегрированы в социальную и административную структуру Южного Вьетнама . Организацией массового исхода католиков Нго Динь Зьем добился двух основных целей: ослабление Северного Вьетнама и расширение своей социальной базы.

Нго Динь Зьем отводил прибывшим с Севера ключевую роль в деле “государственного строительства” , возлагая на них “историческую миссию”. Главная причина переселения, по мнению премьера, также была исторически обусловлена: переселенцами двигало нежелание оставаться в государстве, где у власти находились коммунисты, по соседству с красным Китаем, что якобы грозило потерей национальной идентичности. Уход с Севера на Юг – это был шаг к единению нации, к выполнению исторической миссии вьетнамского народа. При этом северяне, осознавая свою историческую миссию, должны были являть собой пример, выражаясь языком властей, “образцовых, решительных, просвещенных граждан, достойных быть дисциплинированным авангардом нации” . Нго Динь Зьем выражал уверенность в том, что время покажет правоту его доверия к вновь прибывшим. По замыслу президента переселенцы должны были стать основой военного и административного аппарата страны.

Социальный состав прибывших вполне соответствовал ставившимся перед ними задачами. Они в основном были чиновниками, предпринимателями, а также низшими и средними офицерами бывших франко-вьетнамских военных частей. Существенно и то, что в результате переселения произошло перераспределение финансовых потоков внутри всего Вьетнама. Массовый исход населения из Северного Вьетнама в Южный стал крупной дипломатической победой Нго Динь Зьема над Хо Ши Мином. Это переселение также существенно повлияло на настроения, царившие в южновьетнамском обществе – население Южного Вьетнама увидело живых свидетелей другого мира (коим для них была находящаяся под властью коммунистов ДРВ), бежавших из него, и осознало, слушая их рассказы, преимущества своего строя."

Но любое действие вызывает противодействие - и тут началась ответная реакция на политику амбициозного премьера, вылившаяся в крайне увлекательную "войну сект". Про нее вдя ли буду подробно, иначче придется на паре страниц объяснять, что за секты и какова их роль. Пока ограничимся этим.

З.Ы.

Сообщение от Михаил

Франция 45 года, страна в руинах..тут не до Вьетнама особо

Да в руинах. Но вот цитату освободителя Парижа генерала Леклерка я приводил уже - для французов полное осовбождение страны наступило бы только при возвращении себе Вьетнама (и Ханой шел в ряду таких городов как Страсбург и Париж). Ничего себе - не до Вьетнама особо! Ага совсем не до Вьетнама - что уже в сентябре 1945 года туда приплыл Экспедиционный корпус. А то, что Франция осблено уэто и было учтено вьетнамскими лидерами и принятием их стратегии войны, выработки форм и методов действий.

Сообщение от Михаил

Коммунизм тут не цель, а инструмент в итоге

А вот это абсолютно верно, что я уже и пишу на какой по счету странице Также как и Китай с СССР во многом были инструментами для Вьетнама для решения своих целей, а Вьетнам - для соцлагеря для решения своих.

[jinkade]

Сообщение от Alex25

А это он мне пояснял? Я не понял так сразу, Вы уж извините ... Высокие цены на нефть опасны для экономик всех закупающих нефть стран, Китая и Европы в том числе. Несмотря на то, что в Америке нефть есть - её там не так много - столько же сколько в Китае примерно. В качестве стратегического резерва - не более. Так что эта теория не очень то работает.

э... я не специалист в вопросе международной политики и вобщем не отличаюсь особой эрудицией. но вот моя логика. США - крупнейший импортер нефти. Нефть они покупают за доллары. эти деньги идут вообще говоря в страны третьего мира. Вокруг этих денег строиться вся экономика этих стран, в том числе и России. Нет этих денег - бюджет в дифиците, люди в бедности, хаос, правительство в оставке итд. Одними своими отчетами о запасе нефти в своих нефтехранилищах США вносит серьезнейший вклад в изменение цены на нефть (а при отсутствии других серьезных новостей практически единолично управляет). Отсюда я считаю, что именно США через свои закупки нефти управляет экономикой многих стран и в том числе нашей. Да, они платят деньги, но для глобальной расстановки сил на мировой арене такая ситуация им на руку. В конкурентной экономике рынки сырья должны быть рынками продавцов. У кого ресурс - тот и диктует правила игры. Однако ж именно американскими усилиями удалось создать такую хитровывернутую систему со всеми опеками и прочим, что правила игры во многом теперь определяются покупателями и в частности главным из этих покупателей.

Поэтому нефтяная экономика выгодна США и позволяет США управлять экономикой других стран. Ну а то что они страдают от дорогой нефти... Да фиг с ним, ну падают показатели, ну падает валюта (кстати для роста экспорта, производства это на руку только), ну люди стали жить по-беднее, ну пусть даже кризис - и чего? Здесь вопрос кто миром управляет...

Если я что-то не понимаю, покажите что именно

[Михаил]

Сообщение от Hong Dien

Да в руинах. Но вот цитату освободителя Парижа генерала Леклерка я приводил уже - для французов полное осовбождение страны наступило бы только при возвращении себе Вьетнама (и Ханой шел в ряду таких городов как Страсбург и Париж). Ничего себе - не до Вьетнама особо! Ага совсем не до Вьетнама - что уже в сентябре 1945 года туда приплыл Экспедиционный корпус. А то, что Франция осблено уэто и было учтено вьетнамскими лидерами и принятием их стратегии войны, выработки форм и методов действий.

С кем могла тягаться эта французская армия образца 45г? Декларировать. это одно, а иметь совсем другое..
СССР тоже декларировал о победоносной войне на чужой территории...к зиме немцы были под Москвой..как нож сквозь масло...
Этим летом слушал рассуждения профессора поляка, будучи в Варшаве, о том, что именно Польша решающим образом помогла забороть супостатов . Присутствовавшая при этом польская бабулька-божий одуванчик лет 80ти, только и усмехнулась горько

[дюрбахлер]

Сообщение от Hong Dien

В 1954 году население всего Вьетнама составляло 25 миллионов человек. Из них 14 миллионов проживали на Севере, 11 миллионов - на Юге. В 1956 году, т.е. после переселения на Юг около 900 тысяч человек, население Северного Вьетнама равнялось все тем же 14 миллионам, в то время как Южного достигло 12,8 миллионов. (Tổng cục thống kê, niên giám thống kê 1979).

А за счет кого компенсировался отток жителей Севера?

[Hong Dien]

Сообщение от Михаил

кем могла тягаться эта французская армия образца 45г? Декларировать. это одно, а иметь совсем другое..

С только что созданными и все еще создаваемым военными отрядами Вьетминя. Начало создания Вьетнамской народной армии - это конец 1944 года. Задача французов была побыстрее их победить, пока эта армия не превратилась в то, во что она превратилась в итоге. Тольк и здесь они не учли от факт, что вся история войн во Вьетнаме и успехи его в них - это в большей степени заслуга не собственно регулярной армии, а партизанских отрядов и обороноспособности каждой деревни.

Опять непонятно, что Вы пытаетесь мне доказть прос лабость Франции. Я пишу историю как она была. Да Франция была в военном отношении слабой - это определило стратегию вьетнамцев - потом появился Китай - за это Францию стали поддерживать Штаты - за это Вьетнам СССР. Потом Франция проиграла - и продолжилось то же, что и было ранее - попытки воссоединения Вьетнама.

Сообщение от дюрбахлер

А за счет кого компенсировался отток жителей Севера?

Практически никак не компенсировался. Это действительно был удар по ХШМ, престижу ДРВ и ее экономике. При этом, напоминаю, коммунисты предпочли большинство своих сторонников не передислоцировать с Юга на Север (это НДЗьему было нужно для укрепления своей социальной базы, которая изначально, как было показано, была ничтожно мала), а оставить их там, чтобы считайте укрепить свою социальную базу на территории временно чужого государства. Считалось, что НДЗ быстро рухнет и тогда бы коммунисты легко пришли к власти. По подсчетам тех же американцев Вьетминь на предполагавшихся выборах 1956 года порлучил бы 60-70% голосов по всему Вьетнаму!

Но выше показано, как он укрепил свое положение. Показывать, как он успешно боролся с коммунистами здесь не буду - тема не для всеобщего обсуждения.

Вечером - вкратце расскажу про само его государство и его уникальную идеологию.

Вообще у меня планируется книга по моей диссератции - если все же удастся издать, то лучше, конечно, ее почитать.

[Михаил]

Я пытаюсь сказать, что колониям, в том числе и Вьетнаму крупно повезло со второй мировой и поднять голову смогли только по этому... Можно только представить,что, в каком состоянии и с каким вооружением высадилось в 45ом. Представьте высадился бы советский экспедиционный корпус? Все дружно махали бы красными флагами, а несогласные висели бы на пальмах и осваивали бы Колыму. Если убрать весь местный колорит, то все это мы видели при распаде СССР ....республики разбегались как тараканы при отсутствии жесткого управления