Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века

[Alex25]

нет, про количество китайских военнослужащих и про размер китайского участия в войне.

[Hong Dien]

Я же говорю - по китайцам сужу по сути их помощи тоже из прочитанного из разных книг, но точных количественных данных у меня нет. То, что 150 тысяч именно в виде - повторю - ОТДЕЛЬНЫХ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ПОЛНОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ДИВИЗИЙ - - вызывает огромные сомнения, так я прежде чем писать уточнил у человека, который больше военными цифрами интересовался.

Чего Вы так к ним пристали-то вообще? Ведь роль мы уже выяснили, географию их деятельности тоже. Они - сами же пишите - они были к Северу от Ханоя - а основнеы бомбежки были к Югу от Ханоя. Мою версию про этнических китайцев - хуацяо - традиционно там живущих Вы упорно игнорируете.

Нормальные самсотоятельныее китиайские дивизии были во Вьетнаме в 1979 году, во время китайского вторжения. Вот тогда трындец действительно был. И это были действительно самтсотельные боесобные дивизии, а не разбросанное по Вьетнаму некое число китайцев.

Чтобы отвлечься от китайцев и проансировать переход к войне с США вот названия двух интересных, а главное - симптоматичных глав - книги американского генерала Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме". Она издана недавно и на русском языке. Опять же внутривьетнасмкие реалии там слабо прописаны - сплошные ошибки в именах. Но вот инофрмация по война - против Франции и США интересная.

Названия: "Война, которая никому не была нужна" (глава 14) и Почему мы проиграли войну - там у него интересные и тоже показательные для военных рассуждения. Советую почитать его и обязательно мемуары Макнамары - они очень хорошие и информативные и еще более важные для понимания логики принятия решений Белым Домом в тот момент.

[Alex25]

да я не знаю кто такие ваши "хуацяо" или "хуяцяо" - Я же не специалист по Вьетнаму. Что мне гуглить их? Я читаю на сайте Военной Истории - серьёзном сайте надо сказать - что в 1967г. численность китайских военнослужащих в северном Вьетнаме достигла своего махимума - более 150,000 человек или 17 дивизий.

Вы начинаете придираться - а были ли это дивизии, или формирования были в виде батальонов. Не всё ли равно? Везде пишется, что китайцы сбили 1700 американских самолётов, ремонтировали разрушенную инфраструктуру, поставляли оружие, рис и всё необходимое. Да, в окопах не лежали - если вы это имеете в виду.

[ШАЛОМ]

Сообщение от Alex25

да я не знаю кто такие ваши "хуацяо" или "хуяцяо"

как можно не знать хуяцяо??? в наше то время...

А Максиму респект за интересный материал и реальную преданность и интерес к своей работе!!!
Уж до чего я холоден к истории, а к Вьетнаму вообще никак, так и то прочитал и тут и в Вики. Интересно! Если бы у меня был такой препод, как Макс- я бы пошел на истфак. Умеет человек привить интерес.

[Hong Dien]

Алекс, а вот тут Вы меня немного поразили: хуацяо - это на весь мир известный термин, так нахываются китайцы, живущие вне Китая, но, как правило, имеющие его гражданство. И таких во Вьетнаме очень много, в основном в приграничных провинциях и как ни странно (если историю 17 века не вспомнить) в Дельте Меконга, т.е. на крайнем Юге. Ну ладно - не суть.

По китайцам мы с Вами почти сходимся на самом деле. Помощь была большая - да! Непосрелственно в боях участоваали (летные или наземные) - нет. Сфера помощи - ремонт, поставки риса и вооружения - да. Это все мной подразумевалось (согласен надо было написать - в том посте, когда я помимо СССР и Китай упомянул).

Теперь о расхождениях: на мой взгляд 100 (специально беру отвлеченную цифру) тысяч советников и 100 тысяч солдат из конкретных полностью сформированных дивизий - суть вещи совершенно разные. Дивизия прикована к одному месту, советники разбросаны по всей стране. Мой Нго Динь Зьем между прочим всеми силами пытался не допустить именно американских дивизий, но советников при нем было много! Да его бы в стране не поняли просто! А уж ХШМ с китайцами - тем более. В этом важное отличие от трактовки нами просто количества солдат, эквивалентного такому-то количеству дивизий, и сформированных САМООБЕСПЕЧИВАЕМЫХ дивизий как таковых.

Н давайте правда на этом закруглимся - надоели они уже. Я попробую уточнить у специаоистов про китайцев и факт наличия их дивизий во время войны - и тогда сообщу обязательно.

Шалом, спасибо - рад, что тема вызвала интерес! Только у нас не истфак (в смысле не Исторический факультет МГУ - там Восток проходят вкратце, я сам там как-то пару раз лекции по ЮВА читал самого общего характера, но и про войну тоже было), а специализированный на восточных языках факультет.

[Baggio]

Сообщение от jinkade

Бытует мнение, и я с ним согласен, что основная идея штатов в том, чтобы активно развязывать любые военные действия как можно дальше от своего материка. Чем дальше от их границ происходит какой-то перфоманс, тем дальше от них находится фокус всемирного внимания. попутно можно насаждать "демократию" в завоеванных территориях, основывать там свои военные базы и закрепившись, начинать присматриваться к окружающим странам.
Любой военный конфликт - всегда шанс для США, чтобы держать в тонусе мировую общественность.

Война - это прежде всего тонус для самих США. Война далекая от своих границ подстегивает экономику, становится отличным инструментом во внутренней политике, держит в тонусе армию. Ну и конечно же крупномасштабное отмывание денег. А главное - сохранение это способности оказывать влияние на мировые процессы, контроль, удерживания своих сильных позиций на международной арене.

Но прежде всего конечно в случаях с Ираком и Ливией это нефть, как ни крути.

[Alex25]

Ну меня эти хуацяо обошли стороной пока ... Если есть другая инфа по поводу числа китайских военнослужщих и их участия - приведите пожалуйста. militaryhistory пишет 150,000 и таки сбивали самолёты. Но действительно пора закругляться. Спокойной ночи.

[Alex25]

Сообщение от Baggio

... Но прежде всего конечно в случаях с Ираком и Ливией это нефть, как ни крути.

А что с Ливией то не так? Почему не с Тунисом и Египтом?

[Alex25]

Интересная всё-же позиция. Высокие цены на нефть для американской экономики тем более в её сегодняшнем положении более чем опасны. Для России наоборот - более чем выгодны.
Кому же эта Ливия выгодна - http://www.oilru.com/news/238492/

[Stalker]

Alex25
Вам про нефть вроде jinkade уже пояснил? Высокие цены на нефть, опасны прежде всего для Китая и Европы.

Hong Dien Спасибо за тему, за увлекательный рассказ - было очень любопытно и познавательно! А так же и остальным участникам дискуссии, получил удовольствие.