20 лет спустя

[Stalker]

Немного статистики:

результативность истребительной авиации во второй мировой войне
(по энциклопедии Quid)

производство самолетов (в строю) 1939-1945гг
Германия 118000 (60700)
Великобритания 121254 (20000)
США 296000 (135000)

потери Германии всего - 113569 самолетов
сбитые немецкие самолеты, декларированные союзным командованием:
- Велокобритании - 7911
- США - 50658
- СССР - 55000
(энциклопедия замечает, что заявленное количество сбитых самолетов не коррелирует с тем, что у Люфтваффе за всю войну в строю было 60 000 самолетов)

потери Италии - 5272 самолета

Франции в 1940 г. - 1123 самолета

потери СССР - 106652
Великобритания - 16385 самолетов потеряно в бою, 18615 в результате аварий, потери летного состава около 80тысяч человек.
США - 18400 в Европе и 40896 на Тихом Океане
Япония - 49485
Австралия - 7160
Канада - 2389
Новая Зеландия - 684


наиболее результативные пилоты:
Эрик Хартманн (Германия) - 352 сбитых самолета противника
Вальтер Новотный (Германия) - 258
Ганс Марсель (Германия) - 158
Вернет Мольдер (Германия) - 115
Адольф Галланд (Германия) - 104
Е.Ютилайнен (Финляндия) - 94
Хироширо Нашизава (Япония) - 87
Иван Кожедуб (СССР) - 62
К.Кантакузен (Румыния) - 60
Александр Покрышкин (СССР) - 59
Джон Патл (ЮАР) - 51
Ричард Бонг (США) - 40
Томас МакГир (США) - 38
Джон Джонсон (Великобритания) - 38
Давид Мак Кемпбелл (США) - 34
Пьер Глостерман (Франция-Великобритания) - 33
Джордж Берлинг (Канада) - 31
Джон Брехем (Великобритания) - 29
Марсель Альбер (Франция-СССР) - 23
С.Скальский (Польша-Великобритания) - 22
Ролан де ля Пуап (Франция-СССР) - 16
Эдмон Маран Ла Месле (Франция) - 16

[alec]

Сообщение от Oleg Mikhnich

Всегда поражало то, что несмотря на огромное отличие в "технической культуре", непреодолимую пропасть в автомобилестроении, электронике, бытовых вещах, вплоть до мелочей, многие упорно доказывают тезис о превосходстве отечественных образцов военной техники. Это все-равно, что среди лопухов и сорняков ананас обнаружить.

Автомат Калашникова тоже без кондиционера Довелось в начале 90-х служить на одной системе залпового огня, попал как раз на время первого военного контракта с Кувейтом. Приезжали к нам их спецы и натовские наблюдатели. Тогда они в каждой бочке затычка были. Первый раз увидел тогда систему GPS. У нас только топопривязчики с космической привязкой пошли. Так вот о чем это я. У натовцев ничего подобного в помине не было. В Капустином Яре они вообще понять не смогли, как это мы позиции привязываем, несколько раз проверяли, думали все подстроено. А на гирокомпас смотрели как на чудище. А по поводу нашей техники я тогда интересовался, так сказать у спецов из первых рук. В общем все сходились к одному, вооружение по ТТХ супер, но эргономика не к черту. Т.е. нет заботы о человеке. Для арабов в БМ главное - кондиционер и все такое. Потому, что они говорили, что воевать может не придется никогда, а служить на этих машинах тяжело.

[Klark03]

Сообщение от alec

Автомат Калашникова тоже без кондиционера Довелось в начале 90-х служить на одной системе залпового огня, попал как раз на время первого военного контракта с Кувейтом. Приезжали к нам их спецы и натовские наблюдатели. Тогда они в каждой бочке затычка были. Первый раз увидел тогда систему GPS. У нас только топопривязчики с космической привязкой пошли. Так вот о чем это я. У натовцев ничего подобного в помине не было. В Капустином Яре они вообще понять не смогли, как это мы позиции привязываем, несколько раз проверяли, думали все подстроено. А на гирокомпас смотрели как на чудище. А по поводу нашей техники я тогда интересовался, так сказать у спецов из первых рук. В общем все сходились к одному, вооружение по ТТХ супер, но эргономика не к черту. Т.е. нет заботы о человеке. Для арабов в БМ главное - кондиционер и все такое. Потому, что они говорили, что воевать может не придется никогда, а служить на этих машинах тяжело.

Соглашусь на все 100, вон взять хотя бы японцев во Второй Мировой, замечательная техника была - корабли, самолеты, но комфорта ноль голый функционал, у нас то же самое всегда было, главное боевые характеристики!

[Klark03]

Сообщение от Oleg Mikhnich

Думаю, Германия с Англией тоже бы не справилась. Бомбили бы ее нещадно, но для высадки нужен сильный флот. Ведь в Африке немцы тоже в конце-концов проиграли. И именно в этот же период.

Проиграли они допустим в конце 42 года, когда окончательно увязли под Сталинградом. А насчет флота, если бы СССР проиграл, а США увязли на Тихом Океане, флот бы англичан не спас, его заправлять же чем-то надо было и снаряды нужны, а Англия и так на последнем вздохе была, без помощи из вне, не сдюжила бы.

[Alex25]

Сообщение от Klark03

Думаю, Вы все же немного ерничаете, если бы все события происходили в Англии или где-то во Франции, то и таких слов не было бы а тут как же американцев посмели уличить в подлоге и мошенничестве, я например верю в это, сам работаю с американцами и иногда просто злость берет от отношения к бизнесу и партнерам, кидают без зазрения совести, да и на Россию порой смотрят как на страну ниже по уровню, мол здесь одни дураки и так схавают!

ну что сказать ... мне кажется мой взгляд на вещи более сбалансированнын, вам - ваш ... останемся каждый при своём мнении ... that's the beauty ...

Насчет Ленд-Лиза, еще один американский МИФ, реальная помощь была только в автомобилях, да лучше они были, зенитных орудиях и тушенки, которую так и называли "второй фронт", да и какая это помощь, мы за нее золотом платили, про танки и самолеты, вообще молчу, ибо ничего хорошего сказать нельзя. Да, и слова Рузвельта, просто уважаю его - настоящий лидер был, сказанные в 1944 году очень показательны, не дословно - К сожалению, констатирую, что Красная Армия, справилась бы с Германией и без нашей помощи. И даже Черчиль, насколько не любил СССР и то признал нашу силу.

без знания прошлого нет будущего .... гордость за свою Родину и подвиг отцов и дедов абсолютно не означает, что можно всё переврать ...

в данном случае существуют сухие цифры ... и по поводу того, что было поставленоо, сколько и как за это платилось ... было бы желание - это ведь тоже часть нашей истории ... и такой незамысловатый ресурс как википедия предоставляет подробную информацию поставок в СССР за годы войны ... пуговиц одних американских - 260млн.


Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт.

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии.
…Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию." Жуков

Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны даны ниже[24][39]:

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Ленд-лиз/Производство СССР, в %

Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 1087 23 %
Автомобильные шины тш 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн. банок 432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн 565 602 107 %

Теперь про оплату золотом как Вы написали - только первый транш поставок, до заключения договора по ленд-лизу был оплачен СССР золотом ... и всё ... только за первые 3 месяца.

Поставки из США в СССР можно разделить на следующие этапы:

* «пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом)
* первый протокол — с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 (подписан 1 октября 1941)
* второй протокол — с 1 июля 1942 по 30 июня 1943 (подписан 6 октября 1942)
* третий протокол — с 1 июля 1943 по 30 июня 1944 (подписан 19 октября 1943)
* четвёртый протокол — с 1 июля 1944, (подписан 17 апреля 1944), формально завершился 12 мая 1945, но поставки были продлены вплоть до окончания войны с Японией, в которую СССР обязался вступить через 90 дней после окончания войны в Европе (то есть 8 августа 1945). Япония капитулировала 2 сентября 1945 года, а 20 сентября 1945 все поставки по ленд-лизу в СССР были прекращены.


А по остальной оплате:

Долги по ленд-лизу и их выплата

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года.[40] За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

СССР

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[43]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[44]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[45] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[46]

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [47][48]

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

Интересно, да? Из всего долга по ленд-лизу СССР и затем Россия погасили только 7% с момента окончания войны. Вот вам и оплата золотом ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BB%D0%B8%D0%B7

[Rewrew]

Сообщение от Klark03

Соглашусь на все 100, вон взять хотя бы японцев во Второй Мировой, замечательная техника была - корабли, самолеты, но комфорта ноль голый функционал, у нас то же самое всегда было, главное боевые характеристики!

Танк Абрамс, нет там автоматической перезарядки. В Т-90 есть. Но при этом в Абрамс установлено столько электроники что Т-90 (до последней модернизации) отдыхает. Но зато в Абрамс нет склада боеприпасов рядом с экипажем, все в отдельном отсеке, а оттуда по снарядику... То же касается и топлива. Если грамотно попасть в Т-90, то сразу придет хана и экипажу и машине. В то же время Т-34 был идеалом своего времени. Все в свое время показывает свои свойства.

В последнюю кампанию (Россия-Грузия), Россия лишилась всей связи, пришлось использовать мобильные телефоны. А все потому, что в аппаратную часть связных узлов (покупаемых "там") был вшит хитрый код который позволял, при некотором умении, и знании его самого, просто вырубить связь. Свое надо делать, а не "нанотехнрлогии". Печально короче это все.

Да, и еще, 20 лет назад был рэкет, что не есть хорошо. Только прихвостням бандитов или "папенькиным сынкам" хорошо было.

[Klark03]

Сообщение от Alex25

без знания прошлого нет будущего .... гордость за свою Родину и подвиг отцов и дедов абсолютно не означает, что можно всё переврать ...

Да, согласен, это сухие цифры. Кстати выше я отметил, что главная заслуга ленд-лиза были автомобили и зенитные комплексы, Вы это подтвердили, насчет танков и самолетов, при всем уважении, полный хлам! Тушенка, одежда - тоже соглашусь, все остальное под вопросом, главное все же не количество, а качество. Да, выше тоже писал, что союзники все же в первую очередь помагали себе ибо если бы СССР проиграл, им тоже очень плохо пришлось бы. Истина, как обычно где-то посередине!

[Alex25]

Сообщение от Rewrew

Танк Абрамс, нет там автоматической перезарядки. В Т-90 есть. Но при этом в Абрамс установлено столько электроники что Т-90 (до последней модернизации) отдыхает. Но зато в Абрамс нет склада боеприпасов рядом с экипажем, все в отдельном отсеке, а оттуда по снарядику... То же касается и топлива. Если грамотно попасть в Т-90, то сразу придет хана и экипажу и машине. В то же время Т-34 был идеалом своего времени. Все в свое время показывает свои свойства...

проходил службу в должности командира танка - Т-72, Т-80 в конце 80-х ... барабан автоматичаской перезарядки дело хорошее, но сидеть рядом в роли командира или стрелка - не очень приятно

[Klark03]

Сообщение от Rewrew

Танк Абрамс, нет там автоматической перезарядки. В Т-90 есть. Но при этом в Абрамс установлено столько электроники что Т-90 (до последней модернизации) отдыхает. Но зато в Абрамс нет склада боеприпасов рядом с экипажем, все в отдельном отсеке, а оттуда по снарядику... То же касается и топлива. Если грамотно попасть в Т-90, то сразу придет хана и экипажу и машине. В то же время Т-34 был идеалом своего времени. Все в свое время показывает свои свойства.

В последнюю кампанию (Россия-Грузия), Россия лишилась всей связи, пришлось использовать мобильные телефоны. А все потому, что в аппаратную часть связных узлов (покупаемых "там") был вшит хитрый код который позволял, при некотором умении, и знании его самого, просто вырубить связь. Свое надо делать, а не "нанотехнрлогии". Печально короче это все.

Да, и еще, 20 лет назад был рэкет, что не есть хорошо. Только прихвостням бандитов или "папенькиным сынкам" хорошо было.

По электронике, нас и Китай уже обогнал, им даже наши самолеты не нужны уже ибо их уже лучше наших, чего не скажешь о нашей технике, образца хотя бы 60 года. Кстати у Абрамса, есть одно большое, но, маневриность у него некудышная, так сказать - корова на льду.

[TrushIN]

По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов: кто больше сбил, тот и лучший летчик. А ведь это не совсем верно. Так, например, Хартман сбил свои 352 самолета в 825 воздушных боях, Иван Кожедуб же свои 62 уничтожил в 120 боях. То есть советский ас за всю войну встречался с воздушным противником в 6 с лишним раз реже, чем Хартман. Естественно, что ему было почти не- возможно в 120 боях сбить такое же количество самолетов, какое Хартман сбил в 825 боях. Поэтому оценивать качества летчика-истребителя надо не по количеству сбитых самолетов, а по некоторому коэффициенту, равному отношению числа сбитых самолетов противника к количеству проведенных воздушных боев. Hазовем этот коэффициент условно коэффициентом эффективности одного воздушного боя. Для Хартмана этот коэффициент будет равен 0.43, для примера, что если бы Иван Кожедуб провел с такой результативностью столько же воздушных боев, сколько провел их Хартман, то на его счету было бы 429 сбитых самолетов противника. А если бы Эрих Хартман встретился с врагом не 825, а только 120 раз, то число его побед равнялось бы 51.
Если сравнивать таким образом других советских и германских пилотов, то станет очевидным, что их класс приблизительно равен. Только Иван Кожедуб существенно превосходит всех остальных мастеров воздушного боя - и немецких, и советских. В остальном же наблюдается удивительное соответствие советских и германских пилотов. Так, Покрышкин имеет коэффициент эффективности воздушного боя, близкий с Хартманом, Речкалов с Баткгорном, Евстигеев с Раллем, Ворожейкин с Hовотны. Иными словами, можно утверждать, что загадки высокой результативности асов Люфтваффе не существует. Hемецким летчикам просто приходилось больше летать, а поэтому и больше сбивать.

...