Помощь в определении интерьерных часов

[TatynaS]

Сообщение от Ferda

Всем доброго вечера. Помогите атрибутировать вот такого товарища. Сделал репассаж, к сожалению анкер обломан. Буду думать, как засверлить. А может у кого есть.

Добрый день!

Об этом производителе начало здесь http://forum.watch.ru/showthread.php...D0%BD%2A%2A%2A
Это фирма FWU - Фридерик Вальхер (г. Ульм)
Самый большой серийный номер был 31_514; 2/3 механизмов были с пружинным приводом, 1/3 жильники.

С уважением, Татьяна

[Oled]

Сообщение от Garry0768

Доброго времени, Уважаемые знатоки. Часы, по которым за помощью сообщества обратился Александр (первое сообщение на странице) принадлежат мне, и я его о запросе не просил, сам могу и писать и читать Я, право слово - не вижу реального способа отождествить производителя по тем данным, которые присутствуют на механизме, корпусе и цифере с тыльной стороны. На всех этих (перечисленных) деталях стоит один и тот же номер, и не более того. Я практически полностью уверен, что были компании во Франции второй половины 19 века, которые делали только механизмы, или И механизмы, которые не маркировались логотипом производителя для каких - то мастерских, которые "садили" механизм в свои клетки. И форма стрелки не может являться 100% идентификатором определения производителя, т.к. они почти наверняка делались штамповкой, штампы приходили в негодность, переделывались, и могли при этом незначительно меняться с течением времени мелкие детали, на которые мы смотрим и пытаемся по ним произвести идентификацию... Я, тем не менее, приложу еще несколько фот до отмывки, там без бликов - лучше видно. Я благодарен господам clockclub и Oled за ответы, но, по моему субъективному мнению, лично для меня ровным счетом ничего не поменяется от того, что Вы производителем признаете компанию "х" вместо "Y", и год выпуска "хххх" вместо "YYYY". Часы, по моему мнению - выполнены очень качественно, из очень хороших материалов и от всех изысканий исторических они не станут ни лучше ни хуже, тем более, что и продавать я их абсолютно не собираюсь - пополнение коллекции. По моему мнению - больше о производителе могла бы сказать конструктивная особенность барабана - обратите внимание - вал из барабана НЕ выходит, на тыльной части барабана у венца какая то непонятная для меня деталюшка очень утрированно - в форме стилизованного креста. Я ранее ничего подобного не встречал, хоть и мой опыт еще очень мал...
И, возможно, можно бы зацепиться за форму стекла на верхней крышке - оно с фацетом, но имеет радиус, что в моем понимании - тоже очень редко, и крайне сложно исполнимо даже с современными станками и технологиями...
Надеюсь, никого не обидел (абсолютно не имел такого желания) и благодарю за ответы, с Уважением ко всем Игорь

Игорь, если Вам не хочется отождествлять свои часы с конкретным производителем, то пусть они будут просто "Франция". Мне же всегда хочется разгадать эту загадку, которую нам предыдущие поколения предложили, это как игра, понимаете? Мы просто играем в игру, которая доставляет приятные эмоции, иначе зачем уже третий вечер подряд и я и Игорь изучаем этот вопрос? Игорь (clockclub) вообще серьезно подошел, ВСЮ свою коллекцию перебрал! Браво!

Теперь по поводу маркировки: с французскими каретниками всегда остро стояла проблема опознания, так как из десятка крупных компаний, которые их производили (речь про период 1875-1925 гг), только четыре ставили фирменное клеймо, да и то не всегда. Идею определения по рисунку клейма "стрелки" предложил известный английский исследователь Charles Allix и оформил эту теорию в своей книге "Carriage Clocks: Their History and Development", увидевшей свет в 1974 г. Поэтому это не наша выдумка. Даже в статье в википедии этот способ предложен как основной https://en.wikipedia.org/wiki/Armand_Couaillet

Форма стрелки, точнее клейма, не была зарегистрирована как торговая марка и да, клеймо могло стираться, резчик мог вырезать каждый раз немного по-другому, поэтому этот способ не является "надежным", мы можем только говорить о предположении принадлежности часов с такой стрелкой к изделиям фабрики Armand Couaillet / Couaillet Frères.

Там же, в Сен-Николя-д'Альермон был и другой производитель, который использовал очень похожее клеймо, немного отличавшееся, однако, стилистически. Это "Albert Villon", ставшая после 1910 г. "Duverdrey & Bloquel" и после 1939 г. "Bayard". У них стрелка как бы обрублена с хвоста, а точек меньше (на фото).

С уважением,
Олег

[Garry0768]

Доброго времени, Олег.
Я не сказал, что мне бы не хотелось идентифицировать часы, я лишь сказал, что, по моему мнению, это невозможно со 100% достоверностью. Т.е почти наверняка затраченные усилия не "окупят" полученный результат... Однако же, если воспринимать всю эту суету как игру, и она приносит Вам некоторое удовольствие - то почему б и нет? Я в таком случае могу вставлять свои мысли и обоснованные доводы для достижения истины, и помогать какими то кадрами, фотками и тд и тп, что есть в моем распоряжении ))
Теперь что до теорий... Мы можем выдвигать их (теорий) великое множество, но если они не подтверждены экспериментально и/или практикой - им грош цена. Я, естественно, не знаком с работой Charles Allix , и не могу утверждать что либо наверняка, однако, по моему убеждению - форма и пр. "идентификаторы" на стрелке не могут являться достоверным фактором для определения принадлежности к тому или иному производителю (особенно, если эта стрелка не защищена авторским правом), т.к., субъективно, для достижения стабильного во времени результата (формы и состава элементов стрелки) должны выполняться следующие условия:
1) Абсолютно не подверженный износу материал штампа
2) Абсолютно однородный по составу и толщине материал платин
3) Абсолютно неизменное во времени усилие пресса
Что в практических условиях есть невыполнимые условия
Да, конечно это все - лишь мои субъективные умозаключения, и не более того, и конечно - не истина в крайней инстанции
Теперь до Вашей ссылки. Я вырезал стрелку Куайе, наложил ее (не изменяя пропорций) на свои фото - результат Вы сможете оценить сами. Не то немного... на мой взгляд
Я бы, все таки, при наличии опыта и знаний, либо картинок из каталогов - шел бы от формы верхней крышки, от внутреннего исполнения меха (нет НИ одной металлической детали в качестве тяг - все в латуни и отполировано очень достойно), и от применения мальтийского креста, о котором мне рассказали выше
Хотя - соврал... Ограничитель дискретного проворота часовой улитки из металла, гребенка часовая - комбинирована, основа - латунь. Часовое колесо здесь снято...
и, до кучи - описание с ебай от продавца. Он часы датировал 1880, хотя верить продавцам - то еще удовольствие

"SOLD AS IS. THE MOVEMENT IS WORKING TRONGLY, QUARTER REPEATER SYSTEM NEEDS TO BE CALIBRATED AND SPRING OF ALARM WINDING NEED TO BE REPLACED (VERY EASY TO RESOLVE). NO MISSING OR BROKEN PARTS. EXCELLENT COSMETICAL CONDITION CONSIDERINT ITS AGE. ALMOST UNWORN.
Antique and rare French Chapel shaped carriage clock with 8 days winding movement. High quality french mechanical movement. Enamel dials in perfect condition. Curved top. Quarter repeater and alarm function. Original faceted glass panels in perfect condition. Original key is included. A really amazing and rare quarter repeater and alarm carriage clock for demanding collectors. Height of clock with handle up is 17 centimeters. Height with handle down is 14. Wide is 10 centimeters. Depth is 8.5 centimeters. Shipping costs via FedEx certified is $ 99. We ship worldwide, certified with tracking code (2 to 5 weeks to arrive). If you have any question, please do not hesitate to contact me. Thank you for your visit."
Спасибо Вам, Олег, за проявленный интерес и участие. С Уважением, Игорь

[clockclub]

Я бы, все таки, при наличии опыта и знаний, либо картинок из каталогов - шел бы от формы верхней крышки, от внутреннего исполнения меха (нет НИ одной металлической детали в качестве тяг - все в латуни и отполировано очень достойно), и от применения мальтийского креста, о котором мне рассказали выше
Хотя - соврал... Ограничитель дискретного проворота часовой улитки из металла, гребенка часовая - комбинирована, основа - латунь.

Форма крышки и вообще оформление корпуса не имеет привязки к конкретному изготовителю, использовали внешнее одинаковое оформление совершенно разные фирмы.
Мальтийский крест вообще использовался практически повсеместно, за исключением простых экземпляров. Хотя даже в простых экземплярах с будильником , барабан оного имел мальтийский крест.

О каких конкретно латунных тягах идёт речь?

[Alex2051]

Уважаемые друзья,
А возможно ли эти часы идентифицировать? В них так же на ход и бой - ограничители завода.

[clockclub]

Мальтийские кресты не имеют привязки к конкретному изготовителю. Использовался массово всеми в часах где то от среднего уровня до высших сортов.
В часах уровня ближе к высшему и высшего, имели ограничитель и на барабане боя.
Увидеть это можно по накладным мостам с обоих сторон видимых сквозь боковые стекла.

[Garry0768]

[quote=clockclub;7128279]Я бы, все таки, при наличии опыта и знаний, либо картинок из каталогов - шел бы от формы верхней крышки, от внутреннего исполнения меха (нет НИ одной металлической детали в качестве тяг - все в латуни и отполировано очень достойно), и от применения мальтийского креста, о котором мне рассказали выше
Хотя - соврал... Ограничитель дискретного проворота часовой улитки из металла, гребенка часовая - комбинирована, основа - латунь.

Форма крышки и вообще оформление корпуса не имеет привязки к конкретному изготовителю, использовали внешнее одинаковое оформление совершенно разные фирмы.
Мальтийский крест вообще использовался практически повсеместно, за исключением простых экземпляров. Хотя даже в простых экземплярах с будильником , барабан оного имел мальтийский крест.

О каких конкретно латунных тягах идёт речь?[/QUOT
По тягам - я вроде скинул фото, не знаю, что дополнить...
По первой части вопроса... Да, Вы в чем то, несомненно, правы. Но есть нюанс. Сегодня опять перешерстил весь ебей, нашел два предложения с купольной верхней крышкой, и в одном случае - якобы есть указание на производителя. Ну, как вариант.
Посмотрите сами:
https://www.ebay.de/itm/305976252892...Bk9SR9za0tT9ZA
Имеет или не имеет форма корпуса привязку к производителю... Ну такой себе вопрос, дискуссионный. Чтобы изготовить моллированное стекло нужно иметь печь и обладать технологией, и, если идти по аналогии с Вашим утверждением о частоте использования мальтийского креста - мол, его не применяли только в самых простых экземплярах, то - простая статистика дает частоту предложений купольной крышки не более 0,001% от всех предложений. Для меня это говорит о том, что сделать это было крайне сложно, да и сейчас очень непросто, и ДАЛЕКО не каждому производителю было под силу ( я про изогнуть, вырезать и обработать фацетом, угодив при этом в нужный размер с нужным допуском при мизЕрных по сути, размерах). А выделялись, ну, перефразирую - старались выделиться от конкурентов тем или иным методом - все производители. У кого то - всевозможные усложнения механизма (календари и т.п), у кого - то гравировка по корпусу, литье и т.п. Рынок был по сути одинаков, что сейчас, что тогда, не так ли? Покупатель любит глазками, а голосует рублем (франком, долларом и т.п)
Что до частоты использования мальтийского креста - я вообще узнал, что он это он только вчера, и соотвественно, данных о частоте его использования не имею. Была как одна из версий для возможной идентификации, не более. Судя по Вашему утверждению - версия НЕ рабочая, ну и... что ж, и так бывает ))

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 28 МИН --------

Сообщение от clockclub

Мальтийские кресты не имеют привязки к конкретному изготовителю. Использовался массово всеми в часах где то от среднего уровня до высших сортов.
В часах уровня ближе к высшему и высшего, имели ограничитель и на барабане боя.
Увидеть это можно по накладным мостам с обоих сторон видимых сквозь боковые стекла.

Как определить наличие/отсутствие креста в механизме каретника я понял после разбоки/сборки своего механизма, спасибо!

[clockclub]

Я шерстить интернет и опираться на чьи-то описания не имею делания. У меня своих экземпляров хватает в коллекции и не одна сотня прошла через руки и на основании этого могу заключить что в основной массе это не может являться показателем принадлежности конкретному изготовителю.
По поводу стекла, в то время такие стекла изготавливали довольно массово многие мастерские, это не являлось частью работы коконопряда то конкретного изготовителя. То что сейчас является в какой то степени сложно и дорого, в те времена обыденность.
Даже если взять наше время то ещё в девяностых у нас в городе было несколько мастерских по изготовлению лобовых стёкол «триплекс», часто обращался так как заводских тогда было практически не достать стоили как крыло от самолёта. Заказывать приходилось довольно часто так как имела автосервис ориентированный только на иномарки и очень редко кто был готов платить за стекло большие деньги.
Делали быстро, максимум за пару дней, в исключительных случаях доходило до недели, редкий экземпляр и формы готовой ещё не было. Стоило это тогда 60-100 долларов. Мастерские работали примерно до начала двухтысячных, потом стали пропадать в виду налаженных поставок из за границы, да и Бор осваивал усердно изготовление стёкол для иномарок.
Фасет и сейчас многие в ручную делают.
Как пример можно попросить Андрея из Сочи показать свои творения.

[Garry0768]

Сообщение от clockclub

Я шерстить интернет и опираться на чьи-то описания не имею делания. У меня своих экземпляров хватает в коллекции и не одна сотня прошла через руки и на основании этого могу заключить что в основной массе это не может являться показателем принадлежности конкретному изготовителю.
По поводу стекла, в то время такие стекла изготавливали довольно массово многие мастерские, это не являлось частью работы коконопряда то конкретного изготовителя. То что сейчас является в какой то степени сложно и дорого, в те времена обыденность.
Даже если взять наше время то ещё в девяностых у нас в городе было несколько мастерских по изготовлению лобовых стёкол «триплекс», часто обращался так как заводских тогда было практически не достать стоили как крыло от самолёта. Заказывать приходилось довольно часто так как имела автосервис ориентированный только на иномарки и очень редко кто был готов платить за стекло большие деньги.
Делали быстро, максимум за пару дней, в исключительных случаях доходило до недели, редкий экземпляр и формы готовой ещё не было. Стоило это тогда 60-100 долларов. Мастерские работали примерно до начала двухтысячных, потом стали пропадать в виду налаженных поставок из за границы, да и Бор осваивал усердно изготовление стёкол для иномарок.
Фасет и сейчас многие в ручную делают.
Как пример можно попросить Андрея из Сочи показать свои творения.

Я Вас и не заставляю ничего шерстить, чего Вы так распереживались? Я скинул конкретную ссылку, и дал свои данные. Вы не верите мне, не хотите пройти по ссылке и посмотреть, что там написано - это Ваше право. Я абсолютно не умаляю Ваших заслуг (если можно так сказать), Вы просто может скинете фото часов из Вашей коллекции с купольным верхом? Считать, что Вам известно все - абсолютная ошибка... Я более склонен считать верным утверждение: чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, как МАЛО я знаю... Но Вам, безусловно, виднее
То, что фаЦет (так правильно называется тип обработки) делается в ручном режиме - я в курсе, что то сам пытался руками изобразить на ЛС 1800 (хоть станок и для фацета НЕ предназначен). Все относительно просто, когда речь идет о приличных габаритах стекла, от, скажем 150*150, что можно удержать руками... А вот удержать кусочек 60*40 мм... Да еще и выгнутым в одной плоскости... Ну... я б наверное не смог.... Особенно когда перед пальцами с дикой скоростью вращается или лента с хорощим абразивом, или диск с алмазом... Пальцы не очень хорошо отрастают у меня ...
А вот что до моллирования - это реально сложно, ибо нужно под каждый типоразмер сделать свою форму - матрицу (на чем гнуть), и печка, конечно... Со всеми режимами, приспособлениями и т.п. А на словах то - все просто, что тогда, что сейчас. И дешево, естественно )) Спасибо за ответы!

[Сергей Дмитриевич]

Сообщение от Garry0768

А вот удержать кусочек 60*40 мм... Да еще и выгнутым в одной плоскости... Ну... я б наверное не смог.... Особенно когда перед пальцами с дикой скоростью вращается или лента с хорощим абразивом, или диск с алмазом... Пальцы не очень хорошо отрастают у меня ..

Был у меня один знакомый столяр, хороший столяр, вещи делал серьёзные. Так вот в 90-х годах он, для демонстрации своего мастерства, (а на мой взгляд своей глупости), взялся делать пуговицы деревянные на фрезерном станке.
Пуговицы он сделал, но после этого из 10 пальцев на двух руках у него осталось 5 или 6.

А что касается обработки мелких стёкол я бы попробовал фиксировать их не руками, а в каком-то простейшем устройстве, например шаблоне, можно даже в деревянном. Чем меньше деталь для обработки, тем больше и тяжелее должен быть шаблон.