Самые сложные механические наручные часы СССР - Ракета 3031

[Dront]

Я поинтересовался ситуацией с количеством камней и у экспортных часов ПЧЗ и у Сейки Беллматик. И вот к каким выводам пришел : нет жесткой связи между истинным числом камней в механизме и цифрой на циферблате применительно к нашим известным экспортным маркам,если они не принадлежали Внешторгу или его дочкам. Как было с Ракетой уже показал уважаемый Vilos постом выше. Там экспортные ракеты Cardinal и Cornavin все о 17 камнях вне зависимости от их истинного колличества в механизме. Весьма наглядно. Но есть и обратный пример. Вот есть ,хотя ,скорее уже была,такая марка Leon Piradet . Это один из сборщиков Юго-Восточной Азии, Гон-Конга ,скорее всего. Эта марка широко использовала советские механизмы, 2409 1МЧЗ и 2605 ЧЧЗ. Если у полетовского меха был вариант с 21 камнем,хоть и достаточно редкий,обычно 17, то на востоковском мехе столько не насчитаем никак. Между тем практически на всех циферблатах этой торговой марки маркировка 21 j. Если вы начнёте набирать в поисковой строке Гугла название фирмы,то даже в подсказке впоявится Leon Piradet 21j. О чем это нам может сказать ? Я думаю,на тех рынках где тарифная политика государства в отношении импортных часов напрямую была завязана на числе камней ,как в США ,а там так и было, то было выгодно занижать их число до необходимого до того чтобы считаться "fully jeweled" уровня ,а это именно 17 камней - классика для трёхстрелочника без усложнений. Я предположу, что 17 камней на циферблатах предназначеных на экспорт в Северную Америку петродворцовых часах появилась по желанию заокеанского ритейлера,а не по инициативе заводчан,чтобы снизить таможенные платежи. Вот и на экспериментальном цифере такая надпись появилась. Там же,где такой ситуации не наблюдалось, ситуация была обратной. Было в порядке вещей завысить число камней на маркировке. Ну,чтобы солиднее выглядело.
По Сейке ситуация несколько иная. Но ,для начала, признаю, что был неправ утверждая,что японцы только сменили штамп на цифере без изменений в механизме. Там было по-другому. Изначально,в 1966 году базовый мех был с 27 камнями. Для японского рынка он в неизменном виде и выпускался до момента снятия с производства. Однако, гораздо больше сеек с будильником было сделано на экспорт сначала с 21 камнем(без 6 опорных камней ротора АП) а,позднее ,уже с середины 70-х, и с 17 камнями. Уменьшение их числа было получено за счет замены 4-х функциональных камней на втулки и отказом от 6 опорных камней узла АП. На зарубежных форумах эта ситуация обсуждалась, и мнение примерно такое : в конце 60-х ,до начала кварцевого кризиса упрощение меха, впрочем без заметного ухудшения характеристик, было данью таможеным тарифам США, а вот дальнейшее упрощение ,до 17 камней, уже было попыткой снизить себестоимость производства этих часов ,чтобы выдержать конкуренцию с кварцем. И это произошло в середине 70-х. Думаю,японцам просто не пришло в голову просто занизить число камней в оформлении циферблата,не тот менталитет. По мне , вполне логично. Вот,что удалось выяснить. И еще раз повторю, я ошибался,утверждая,что мехи Сейки серии 4006 были идентичны для местного и экспортных рынков. Японцы действительно уменьшили число камней.

Сообщение от REZM

Юра по моему и не пытается их забарыжить, во всяком случае пока)) Захочет продать, так желающие будут однозначно... кто завидует и денег жалко иль не хватает, тот делает это молча, а то карму себе окончательно может испортить...

по личкам многие предложения получили , если вы не в курсе.
Даже посредники появились, долю малую заработать, пыхтят аки ежики, придумывают истории.

Вы точно не в курсе или "денег жалко иль не хватает"??

[REZM]

Хм... я не в курсах... тема не моя советы собирать..чур меня, чур ))
Но интересуюсь для своего кругозора в большей степени, особенно редкими или культовыми часиками... да и куды ж денешься от собирателей коллекционеров по советам ...)) у вас вообще свои тёрки ... стрелочки, кнопочки, зг, коих мульён был всяких разных - ужос просто
Мне она интересна с исторической стороны, или на халяву )) а выкладывать какие то деньги жаба задушит, я на них старья всякого лучше накуплю !
Собирал бы, забрал не думая и не смотря на цену, ну а деньги для меня здесь более на втором иль 3 - 4 даже месте всегда были...
Юру знаю, периодически заезжаю к нему и конечно грех было не попросить подержать сей раритет...
предложения не поступало ни с моей стороны, ни с его... Так, чайку погоняли в очередной раз, пару часиков хламовных взял на халяву и довольный домой поехал...

[Dront]

Похоже,это и в мой адрес выпад,в том числе. Давайте начистоту,а то ходите вокруг да около. Я был одним из первых,кому стало известно о существовании этих часов помимо владельца,конечно. И одним из первых,кто с разрешения владельца, представил их широкой публике. И именно я высказал владельцу свое мнение о том , коллекционная ценность этого экземпляра существенно выше ,чем любого из известных "обычных" 3031,после того,как увидел снимки и узнал историю их приобретения. Я продолжаю так считать и сейчас. Почему? Смотрите выше. Сейчас не об этом. Вы намекнули ,что я заинтерсован в их продаже "за долю малую" и именно поэтому так активен в этой теме. Я верно вас понял ? Видите ли,даже если это было и так, то я не нашел в этом ничего зазорного если бы от владельца мне поступило такое предложение,как Вас бы это не удивило и,возможно, расстроило. А во-вторых ,следуя вашей же логике, что помешает мне предположить,что Вы выступаете агентом потенциального покупателя ,содействуя ему в понижении цены ? Разве что то,что Ваш стиль изложения и уровень агументации напрочь исключает Ваше участие в таком тонком деле. Я не сомневаюсь ,что Вы вполне бескорыстны и искренни в своих чувствах к тому,кто оказался удачливее Вас . Просто примите на веру, что людям может быть интересно устновить истину ,насколько это возможно в условиях неполной информации,вне зависимости от того принесёт это им материальную выгоду или нет. И само участие в этом деле доставляет удовольствие. Мне лично,по крайней мере.

[CHASPROM]

Сообщение от REZM

вопрос только по циферблату?
а если убрать в сторону циферблат...
допустим такой производственный момент, как любимое и сплошь практикуемое в те годы, внутри коллективное соревнование...
например начальник дает нескольким ведущим сотрудникам сделать реальные часики на определенном мехе, задаются общие критерии ит.д., сделав которые будет отработаны тех. процессы ит.д., потом оценка выполненного, обсуждение и выводы... отрабатывается общая концепция и внешний вид часов, которые пойдут в серию... и здесь в принципе не важно какой будет стоять циферблат, ну максимально приближен к первоначальному дизайну ( ну кто то же делал какие то первоначальные эскизы...), но при этом не особо то и заморачиваться ( ну кто его знает, какие на тот момент были приоритеты и в чем были вопросы для производства) При том, как в те годы все делалось, мне такая версия вполне кажется реальной... Вызывался Иваныч , спрашивали - можешь? Иваныч шел и делал )) ну взял какой то цифер, присобачил метки ... может это тот образец, на котором корпус отрабатывали...может были какие то задумки и по циферу, для чего взяли подходящий или подходящую заготовку... смысл был при такой задаче все делать от и до и уж тем более надпись...
Для меня совсем без разницы, на каком этапе данный образец отодвинули от производства в серию, главное, что он принимал непосредственное участие в той истории создания серийного образца...о чем, как я понимаю, именно и вёл речь бывший работник ПЧЗ, который к тому же сам участвовал в разработке этих часов...и вот его словам, думаю нет оснований не доверять.
пусть это второй уже вариант, возможно всплывет и третий , допустим...это ведь и замечательно, тем полнее история...
а что касаемо ценности, то это уже на усмотрение каждого... многим в этом мире вообще наплевать на любые часы))

Согласен с вами. А штамп Кардинал 17 камней поставили потому, что просто был уже готовый штамп для обычных часов. Тестовый образец типа позолоченного Полета 2200 без клеймения механизма, который приватизировал работник экспериментального цеха.

[pilguy]

Я бы тоже цифер не трогал

[Harl]

Столько много всего понаписали.... но я постараюсь вкратце ответить...

Сообщение от James

Ув. Нarl сказал что читабельность ниже среднего, сидят как на корове седло и вызывают чувство дискомфорта. Чтоб так утверждать нужно как минимум надеть часы и носить некоторое время. Вот я и задал вопрос .

Я выкладывал на форуме фотки этих часов не раз и не два.. Чего-то нашел, остальное искать лень.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=116
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...postcount=1315
То, что там моя рука, верите? Сарказм прошел? А, вот, я все собираюсь на экскурсию на ПЧЗ замечательные станки посмотреть, могу надеть 3031 и нафотать ее на фоне производственного цикла. Повторюсь, что свои ощущения от этих часов сформировал в процессе ношения. Имхо, ниачом. На руку не сели, люма нет, в полумраке и машине вечером я уже время на них плохо воспринимаю... То и дело норовят зацепиться за косяки и двери. Хуже тока корумовские пузыри, имхо. Будильник может услышать только человек с расшатанными нервами, совершенно лишняя фишка...

Про эскизы:

Сообщение от Dront

Нельзя на основании отсутствия эскиза или чертежей отрицать существования финального изделия. Ведь для большинства известных офомлений их не сохранилось. Они ,видимо, были потеряны при разграблении завода в 90-х. И потом я даже не стану утверждать ,что к этим часам был утвержденный эскиз. Я думаю,максимум - рабочий набросок для мастера, изготовившего этот циферблат,а ,скорее несколько аналогичных.

Т.е. Вы согласны, что на бумаге в той или иной форме обсуждаемый циферблат рисовался и утверждался? И Вы верите, что мастеру велели сделать для супер-прототипа цифер с кривыми буквами и вручную набитыми метками? И приказали ножки обточить напильником? И на бумаге эти нюансы отразили? Имхо, нонсенс и сюр....

Сообщение от Dront

Что же касается мнения форумчан с WUS , то,будучи знакомым с вами лично, я могу совершенно точно утверждать, что среди тамошних завсегдатаев много по настоящему увлеченных людей, способных именно по истории советских часов дать конкретно Вам сто очков форы. Ваши познания в истории советского часпрома довольно поверхностны,уж не обессудьте. И автором единственного на сегодня достаточно авторитетого справочника с довольно точной атрибуцией по нашим часам ,кстати, является не наш соотечественник,а англичанин из Гон-Конга.

Да я на роль знатока особо и не претендую...Вот только Ракетой увлекаюсь немножко... А что, на ВУСе по сабжу свое мнение высказал месье Гордон? Чото не видел...

[Harl]

Сообщение от REZM

вопрос только по циферблату?
а если убрать в сторону циферблат...

во, толковая мысль, я - за!

Сообщение от REZM

допустим такой производственный момент, как любимое и сплошь практикуемое в те годы, внутри коллективное соревнование...
например начальник дает нескольким ведущим сотрудникам сделать реальные часики на определенном мехе, задаются общие критерии ит.д., сделав которые будет отработаны тех. процессы ит.д., потом оценка выполненного, обсуждение и выводы... отрабатывается общая концепция и внешний вид часов, которые пойдут в серию..

Дык... внешний вид часов как раз и начинается с циферблата, без него-то никак....
Я смотрю, Вам тоже очень нравится строить теории, начинающиеся со слов "допустим" и "например".
Так вот, допустим, вызывался упомянутый Вами Иваныч во двор к столику с домино, ставили перед ним чекушку и спрашивали - можешь Петровичу из гальванического на юбилей что-нибудь этакое сварганить? Иваныч шел и делал )) ну взял какой то цифер, присобачил метки ... на станке служебном корпус задербанил... напильником обточил, подогнал все. Стекло с нового проекта подрезал со стола , и механизм из ящика с браком вынул. Кнопки сам сделал. Подшаманил, и получился кадавр. Который через столько лет выполз наружу и начал беспокоить умы проницательных коллекционеров.
Как Вам такая версия? Имхо, не хуже Вашей. Тока как-то более реалистичная, нет?

Сообщение от Vilos

На всех Ракетах в прилагаемых фото 19 камней, а на 2628 в действительности 22 камня. Но три камня календаря никогда не указывались, даже для часов на внутреннем рынке.
Так что 17 камней на обсуждаемом циферблате, это как раз норма.

Сообщение от Dront

Как было с Ракетой уже показал уважаемый Vilos постом выше. Там экспортные ракеты Cardinal и Cornavin все о 17 камнях вне зависимости от их истинного колличества в механизме. Весьма наглядно.

Да, да, конечно....

Сообщение от Dront

Я думаю,на тех рынках где тарифная политика государства в отношении импортных часов напрямую была завязана на числе камней ,как в США ,а там так и было, то было выгодно занижать их число до необходимого до того чтобы считаться "fully jeweled" уровня ,а это именно 17 камней - классика для трёхстрелочника без усложнений. Я предположу, что 17 камней на циферблатах предназначеных на экспорт в Северную Америку петродворцовых часах появилась по желанию заокеанского ритейлера,а не по инициативе заводчан,чтобы снизить таможенные платежи.

А скажите, откуда дровишки? Что это за мифические законы США, которые так лихо придумали обойти хитросделанные русофильные ритейлеры? Какая-то басня, передаваемая из уст в уста... Вы что, серьезно полагаете, что таможенная служба США не отказала бы себе в удовольствии нахлобучить контрабасные советские вотчи??? И у кого-то хватило бы смелости провернуть такую аферу?
Имхо, отгадка гораздо проще: все эти 17-камневые Корнавины в 2628 - это гримасы перестройки и лихих 90-х. Тогда ставили, то, что под рукой было. То, что можно было украсть, найти, обменять... Сейчас никто это не установит, т.к. экземпляры из 90-х сами стали уже винтажом. Но не верю в советский часовой бардак. Может, кто-то покажет каталог или проспект, где Кардиналы и Корнавины красуются с 17 камнями и днями недели? Я столько раз видел на барахолках этих уродцев, особенно с русскими днями недели, и всегда полагал, что это либо котлеты, либо жертвы перестройки.
А нормальных Кардиналов ( которых, по Вашему мнению не бывает) я показал выше...

[James]

[quote=Harl;3202008]

Я выкладывал на форуме фотки этих часов не раз и не два.. Чего-то нашел, остальное искать лень.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=116
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...postcount=1315
То, что там моя рука, верите? Сарказм прошел? А, вот, я все собираюсь на экскурсию на ПЧЗ замечательные станки посмотреть, могу надеть 3031 и нафотать ее на фоне производственного цикла. Повторюсь, что свои ощущения от этих часов сформировал в процессе ношения. Имхо, ниачом. На руку не сели, люма нет, в полумраке и машине вечером я уже время на них плохо воспринимаю... То и дело норовят зацепиться за косяки и двери. Хуже тока корумовские пузыри, имхо. Будильник может услышать только человек с расшатанными нервами, совершенно лишняя фишка..

Ну во первых не сарказм, а вопрос задавал. Хотя признаюсь сомнения были. Ваши ощущения это ваши ощущения- на вкус и цвет ... У меня напротив ,часы сидят нормально, красиво смотрятся и считываемость хорошая(правда цифер реставрировал:родий и суперлюминова) и по высоте не больше Полёта 2616 2н и Ракеты 2627. Когда их ношу прекрасно отдаю себе отчёт что это не Полёт 2209. Нужен ли будильник? Не знаю , просто интересная фишка. Собственно зачем некоторым дайверам 100 и более АТМ? В Марианскую впадину нырять?Далее спорить не о чем - многие часовые усложнения не удобны в использовании (да и не столь важны и нужны)
На завод и я собираюсь. На сборке и станках до 10-го авг. никого не будет- отпуск.

[Dront]

Как Вам такая версия? Имхо, не хуже Вашей. Тока как-то более реалистичная, нет?

Эта мысль хуже, поскольку базируется исключительно на Ваших предположениях и предполагает ,как раз бардак в часовой промышленности,в который Вы не верите. Показали циферблат именно от 3031,никак не от любой другой модели ПЧЗ, с ободком под диск будильника,с оригинальными и не выструганными ножиком метками, во всех ракурсах показали очень сложный технологически корпус из нержавейки, привели слова первого владельца,а Вы все о народном творчестве. Вот скажите, почему Вам версия о предсерийном образце не кажется более убедительной,чем версия о леваке.Ну ведь и в самом деле ,затраты времени и нерядовых деталей и комплектующих,едва ли находившихся в то время в свободном доступе, говорят именно об опытном изделии. Вас не переубедить,похоже,но хоть один разумный довод,кроме бардака 90-х ( часы,кстати на 5-7 лет старше,как минимум).Предыдущий оппонент свою мотивацию отчетливо обозначил, но Вы ,в отличие от него намного основательнее к делу подходите. Не смайликами и намёками изъясняетесь. Уже просто интересно стало. Может,это Дао Портоса : "Я дерусь просто потому,что я дерусь !" ?




А скажите, откуда дровишки?

Надо порыться в истории браузера. Найду .
А для подтвержденя имевшей место сознательной пересортицы с камнями достаточно тех фото, что показал Vilos . Вы ведь логику учили,должны знать. Хотите дополнительных подтверждений - зайдите на Ебей, и найдите такие часы сами . Их американцы ,бывает, предлагают. А то у Вас презмпция правоты как у сотрудника,ей богу. Вы ничего доказывать на будете ,а ссылки Вам подавай. А нормальные Кардиналы вполне могли продаваться в магазинах Сирс за пределами Америки. И это была не контрабанда, скорее всего, думаю, с момента отгрузки с завода это уже была собственность владельцев марки, но настаивать не стану.
P.S. Тема с камнями интересная, но ,похоже тут мы в сторону ушли.
P.P.S. Подскажите кто-нибудь,пожалуйста,как тут цитирование фрагментов работает ? Мультицитирование понятно , а эту фичу, стыдно признаться, не освоил до сих пор.