Восток Волна Прецизионные: миф или реальность?

[MrGrey]

Спасибо. Но со стрелками я не уверен в неоригинальности.
Все мы опираемся на два каталога - 60г и 72г. Но неужели 12 лет подряд не менялся ассортимент и не выпускались каталоги???
Где те, что должны были быть обновлены между 60м и 72м годами?
Что, после начала производства командирских (62г), вымпела (63), орбиты (64), сверхтонкого полета (65), амфибии (68), награждения 1го МЧЗ орденом Ленина (66) каталоги не издавались? Кто то из москвичей проверял их наличие в бибилиотеке Ленина? Там должно быть ВСЕ что печаталось в СССР.
Восток прец. в каталоге 60г, в последнем оформлении с центральной секундной стрелкой (стр 154), имеет копьевидные стрелки (час, мин) как у Волны, цифер в рельефным рисунком и шрифт как у моих часов.
В 72 году шрифт был уже другой, стрелки (час,мин) прямые.
Итак, в каком году отказались на прецизионных востоках от копьевидных стрелок образца 60-го года?

Вопросов больше, чем ответов.
Я еще раз просмотрел фото механизмов и возникла такая гипотеза.
1. Было четыре 28х калибра:
- 2809Б - 18 камней(Алмаз),
- 2803(2802) - на 21 камне (Восток Прециз. с бок. стрелкой),
- 2809 - на 22 камнях (Восток прециз.),
- 2809А - на 22 камнях (Восток прециз. + Волна)
2. Встречается 2 вида обработки барабанного моста:
- с выраженной фаской по краю моста + малые фаски вокруг камней,
- малая фаска по краю моста + большие фаски вокруг камней.
3. На 2809Б всегда второй тип обработки моста.
На 2802 - первый
Белые 2809А "Волна" имеют также второй тип, белые 2809 "прециз." - первый.
Все золотые механизмы - 2809А имеют второй тип отделки.
4. Получается (предполагается) следующая история.
На "прецизионном" производстве в с 57 года начали делать прец. 2802, а в

58 году две преционных модели - 2803 и 2809, все с первым типом обработки

моста.
На "обычном" производстве где-то с 59г началось производство 2809А для

Волны - с вторым типом обработки.
А потом, возможно, начальник ОТК пришел к директору и выдал рацуху: мол 10-15-20-25% часов обычного производства укладываются по погрешности в требования к прецизионным. Если половина из них уложиться в требования в 5 позициях, то можно затратное "прецизионное" производство перенастроить на обычное.
Предложение проверили да и внедрили в производство. Прецизионные механизмы стали просто отбирать из общего потока. Все механизмы стали с

одинаковой отделкой - второй.

Вот.

[MG19]

Сообщение от egern

Если бы во всех механизмах Восток 2809 была "врожденная" способность регулировки до и соответствия уровня хронометров, то и тема эта не была бы актуальной. Однако это не так, что также подтверждается обсуждением технических деталей в ветке "выкачка Востока"

Насколько я понял участников этого обсуждения, механизм Восток 2809 сам по себе весьма качественный и точный (чем он мне и нравится!). Некоторые механизмы 2809 устанавливались в часы, имевшие на циферблате надпись "прецизионные". Некоторые (большинство) не имели такой надписи. К сожалению надежная документация не сохранилась (не доступна), поэтому точные критерии, по которым эта надпись ставилась, не известны. Мы можем только предполагать. Систематических измерений точности хода, как я понял не проводилось, статистика отсутствует. Термин "прецизионные" не тождествен термину "хронометр", и технические параметры "прецизионности" тоже не ясны. Автор (ТС) анализировал (за что ему огромный респект) скорее исторические (коллекционные) аспекты часов с этим механизмом, чем технические, поэтому эта тема актуальна в любом случае. Я думаю (предполагаю) что, абсолютное большинство исправных 2809 и сейчас уверенно можно настроить в рамки требований КОСКа к хронометрам ( не смотря на увеличенную выкачку), и независимо от принадлежности к надписи Прецизионные. Вообще-то, это можно проверить (и было бы здорово проверить!).

[egern]

Сообщение от MrGrey

Вопросов больше, чем ответов.

Да все меньше становится, поскольку все участники обсуждения совместными усилиями выработали вполне рабочую версию.

Сообщение от MrGrey

Я еще раз просмотрел фото механизмов и возникла такая гипотеза.
1. Было четыре 28х калибра:
- 2809Б - 18 камней(Алмаз),
- 2803(2802) - на 21 камне (Восток Прециз. с бок. стрелкой),
- 2809 - на 22 камнях (Восток прециз.),
- 2809А - на 22 камнях (Восток прециз. + Волна)

Очень похоже на нашу совместную версию, только 2809А в Востоке прецизионном не бывает, за исключением "котлет".
Гипотезы полезно проверять данными наблюдений. Вот попробуйте определить происхождение механизмов на прилагаемых фото.

Сообщение от MrGrey

2. Встречается 2 вида обработки барабанного моста:
- с выраженной фаской по краю моста + малые фаски вокруг камней,
- малая фаска по краю моста + большие фаски вокруг камней.
3. На 2809Б всегда второй тип обработки моста.
На 2802 - первый
Белые 2809А "Волна" имеют также второй тип, белые 2809 "прециз." - первый.
Все золотые механизмы - 2809А имеют второй тип отделки.

Очень ценное наблюдение, спасибо. Проверьте по фото, пожалуйста.

Сообщение от MrGrey

4. Получается (предполагается) следующая история.
На "прецизионном" производстве в с 57 года начали делать прец. 2802, а в

58 году две преционных модели - 2803 и 2809, все с первым типом обработки

моста.
На "обычном" производстве где-то с 59г началось производство 2809А для

Волны - с вторым типом обработки.
А потом, возможно, начальник ОТК пришел к директору и выдал рацуху: мол 10-15-20-25% часов обычного производства укладываются по погрешности в требования к прецизионным. Если половина из них уложиться в требования в 5 позициях, то можно затратное "прецизионное" производство перенастроить на обычное.
Предложение проверили да и внедрили в производство. Прецизионные механизмы стали просто отбирать из общего потока. Все механизмы стали с одинаковой отделкой - второй.

Очень похоже на нашу совместную версию, только с двумя поправками:
- 2809 для не прецизионных Волн производился одновременно с прецизионными 2802(3) и 2809, о чем свидетельствуют даты на механизмах. Эти две линии существовали по крайней мере вплоть до 61 года, когда появились позолоченные 2809.
Остался только один пока неразрешенный вопрос: а как же с позолотой быть? Ведь все "прецизионные" 2809 и многие не очень таковые 2809А после 60 года позолочены?
"Прецизионные механизмы стали просто отбирать из общего потока." и что, разбирать и золотить, а потом опять собирать? Так вся "рацуха" пропадает.

[egern]

Сообщение от MG19

К сожалению надежная документация не сохранилась (не доступна), поэтому точные критерии, по которым эта надпись ставилась, не известны. Мы можем только предполагать.

Критерии известны - из ГОСТа.

Сообщение от MG19

Систематических измерений точности хода, как я понял не проводилось, статистика отсутствует.

На заводе был же контроль качества, просто нам эти данные не доступны.

Сообщение от MG19

Термин "прецизионные" не тождествен термину "хронометр", и технические параметры "прецизионности" тоже не ясны. Автор (ТС) анализировал (за что ему огромный респект) скорее исторические (коллекционные) аспекты часов с этим механизмом, чем технические, поэтому эта тема актуальна в любом случае.

Согласен, меня именно "коллекционность" интересовала в первую очередь, ведь не интересно отбирать часы в коллекцию из числа сотен тысяч. Zenith 135 только в 11.000 произведен, потому и интересен.

Сообщение от MG19

Я думаю (предполагаю) что, абсолютное большинство исправных 2809 и сейчас уверенно можно настроить в рамки требований КОСКа к хронометрам ( не смотря на увеличенную выкачку), и независимо от принадлежности к надписи Прецизионные. Вообще-то, это можно проверить (и было бы здорово проверить!).

Работаем над этим, но результаты не скоро появятся - материала пока маловато. Пока точно ясно, что не прецизионные 2809 действительно не обладают запасом хода более 30-35 часов.

[MG19]

Сообщение от egern

Критерии известны - из ГОСТа.

Не могли бы вы уважаемый egern пояснить какие критерии в ГОСТе, и в каком именно применялись для Прецизионных.

Сообщение от egern

На заводе был же контроль качества, просто нам эти данные не доступны.

Я именно о том и говорил, что заводские данные нам не известны, а другой статистики не существует.

[MrGrey]

2 egern

Действительно, встречаются прециз. механизмы с с широкими фасками вокруг камней - но они оч. хорошо отполированы.
Тут могут быть несколько факторов, включая пересортицу - на прец. производстве не хватило "своих мостов" и им перебросили ради плана с обычного производства - с доп. доводкой на месте.
Схема организации производства механизмов на ЧЧЗ в те времена нам (точнее - мне) не известна.
Могу предположить наличие отдельных цехов, которые делали.
- шестеренки,
- балансы,
- платины и мосты
- мосты
- мелкие детали (ремонтуар, собачки, пружины и т.д.).
Естестевенно, цехов скорее всего было несколько для каждого вида производства.
Т.е. один цех мог делать платины и мосты для всех, а в прец. сборочном цеху в зависимости от того, какого качества мост к ним попал, по разному обрабатывали отверстия под камни.
Вполне могла быть и договоренность, что в прец. цех идут платины и мосты от бригады №3 цеха №1, потому что у них качество выше. Но когда кто-то в этой бригаде уходил в отпуск или болел, в прец. цеху приходилось, слегка матерясь, использовать продукцию других бригад - а у них отверстия были похуже и доводить приходилось побольше.

Но это все лирика и предположения, важнее факты: чем конструктивно отличаются механизмы 2809 и 2809А???
Цитирую:
"Присвоение шифра модернизированным механизмам производится следующим образом:
а) Если приведенная модернизация не влечет изменения затрат на производство часов (модификация конструкции отдельных деталей и т.п.), то механизму присваивается шифр основного механизма, к которому с правой стороны прибавляется одна из следующих прописных букв русского алфавита :А, Б, В, Г, Д и Е. Например, механизм имел шифр "Ракета"2609. В результате модернизации поменялась конструкция собачки и пружина собачки. Шифр механизма после модернизации - "Ракета" 2609А;"

Т.е. если подходить с этой стороны, механизм 2809 может быть только одним, как и 2809А.
И с тех. точки зрения механизм 2809 не прошедший испытаний не становится 2809А - он становится только браком прецизионного механизма 2809.
И получается следующее: как сказано у ТС, в часах "Восток прецизионные" стоят механизмы 2809, в обычном Востоке и Волне - 2809А.
Выкидывать брак 2809 не могли, поскольку они вполне качественные по обычным меркам.
Разбирать на запчасти для прецизионного прозводства без дефектовки - глупо, с дефектовкой или же на запчасти для обычного производства - затратно, просто клеймить их 2809А тоже нельзя без внесения соответсвующих изменений.
Но если предположить, что отличие 2809 и 2809А - в узле баланса, наиболее логичный и экономичный выход - брак 2809 не разбирать, а сняв баланс со спиралью, отдать в обычное производство.

Мнения?
Кто то разбирал и сравнивал 2 механизма подетально? Известно ли, что именно там конструктивно отличается у 2809 и 2809А?

Вопрос про каталоги 61-71 годов остается открытым...

ЗЫ. Что касается запаса хода.
Часы с ручным заводом, поломка пружины совсем не исключается.
При поломке пружины в прец. Востоке и Волне в мастерской ставили бы разные пружины?
Барабаны там ведь одинаковый? Подозреваю, что в мастерские шли пружины только одного вида...

[egern]

Сообщение от MG19

Не могли бы вы уважаемый egern пояснить какие критерии в ГОСТе, и в каком именно применялись для Прецизионных.

Да в том же каталоге 60 года стр. 153

Наручные мужские прецизионные (особо точные) часы ≪Восток≫ изготовляют по ТУ 20Г/4 с часовой, минутной и секундной стрелками.
Часовой механизм 5НХ-1М диаметром 28 мм со стальным анкерным ходом на 21 рубиновом камне. Продолжительность хода от одной полной заводки пружины
не менее 46 ч. Средний суточный ход в каждом из четырех положений от +5 сек. до —0 сек. Помимо обычной оценки —по среднему суточному ходу, к часам предъявляются требования, в частности, по температурному коэффициенту,
средней вариации, восстановлению хода и др.

Часы выпускают в трех оформлениях: I, II, III.

Оформление III Восток с центральной секундой на 22 камнях, т. е. прецизионный 2809, а не 2809/3 как в оформлениях I, II.

Сравните с Волной на 22 камнях т. е. обычный 2809 , стр. 150:

Часы наручные мужские ≪Волна≫ 5-1ЧН изготовляют по ГОСТ 6519—8 с часовой, минутной и центральной секундной стрелками.
Часовой механизм 5ЧН-1М диаметром 28 мм со стальным анкерным ходом на 22 рубиновых камнях. Баланс снабжен противоударным устройством. Продолжительность хода от одной полной заводки пружины не менее
36 ч. Средний суточный ход + 30 сек.
Часы выпускают в шести оформлениях: I, II, III, IV, IVa, V.

Вот, кстати, еще одно косвенное свидетельство, что Волна не прец. Восток: само название "Восток" появилось именно на прецизионных Востоках.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...8&postcount=63

По поводу технических отличий механизмов 2809, ведь обсуждалось это здесь:

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=9609

Здесь фото ранней Волны:
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...3&postcount=42

А это фото поздней Волны, из числа последних с датой:

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...9&postcount=73

и уже без даты:

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...2&postcount=87

явно отличающееся от ранних Восток прец. с боковой http://forum.watch.ru/showpost.php?p=211533&postcount=171
http://forum.watch.ru/showpost.php?p=187568&postcount=3

и центр. секундой:
http://forum.watch.ru/album.php?albu...ictureid=14361

(а также см. вложение)

Я, честно говоря, надеялся, что участники форума поддержат технической информацией, а я соберу в ЧАВО. Но пока технической информации недостаточно, чтобы окончательно определить разницу между прецизионным и не прецизионным калибром. Вот я и ограничился пока классификацией по внешним признакам, чем и поделился в альбомах (см. ссылку в подписи). Меня эта классификация пока устраивает тем, что помогает выбрать интересные редкие часы из сотен предлагаемых "советских Зенит 135 и т. п."

[egern]

Сообщение от MrGrey

2 egern

...Но это все лирика и предположения, важнее факты: чем конструктивно отличаются механизмы 2809 и 2809А???
...И получается следующее: как сказано у ТС, в часах "Восток прецизионные" стоят механизмы 2809, в обычном Востоке и Волне - 2809А.

Меня интересовал не этот вопрос, а различие оригинальных прецизионных 2809 в первых Восток прец. 22 камня, производимых до 61 года от не прецизионных 2809 из Волны того же периода.

Ваша версия очень хорошо подходит к ситуации после 61 года, когда калибры Востоков прецизионных стали отличаться от Восток 22 камня и Волна и маркировкой и золочением.

Руслан "nos" разбирал 2809, фотки в этой ветке, ранее.

[MG19]

Сообщение от egern

Наручные мужские прецизионные (особо точные) часы ≪Восток≫ изготовляют по ТУ 20Г/4 с часовой, минутной и секундной стрелками.
Часовой механизм 5НХ-1М диаметром 28 мм со стальным анкерным ходом на 21 рубиновом камне.

Спасибо за подробный ответ. Не понял только почему 21 камень и чем он отличается от 2809 на 22 камнях? Второй вопрос, можно ли найти ТУ 20Г/4?

[egern]

Сообщение от MG19

Спасибо за подробный ответ. Не понял только почему 21 камень и чем он отличается от 2809 на 22 камнях? Второй вопрос, можно ли найти ТУ 20Г/4?

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=5145

ТУ есть в какой-нибудь приличной тех. библиотеке.