Немного о ведении дискуссий

[Senechal]

Карел Чапек

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием
заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то
господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы
считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный,
безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит,
почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие
выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только
отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ;
вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к
простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и
тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно
представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту
не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с
помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого
остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы
окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса
Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают
ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно
взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку
известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть
крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно
известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да
найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных
приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом
победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с
которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида
спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни
одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

[Senechal]

Александр Победимский (замечательный фотограф)

Ответ в дискуссиях на форуме Photoline.ru.

Во-первых, мудак не означает - дурак. Как и наоборот. Чаще всего мудак достаточно умён, чтобы понять, что он - мудак. Он это понимает, тем не менее, никак не меняет своего отношения к окружающим, и ему это нравится. Поэтому он и мудак.

Во-вторых, мудак не зря рифмуется с рыбаком. Как и рыбак, мудак видит своего собрата издалека и тянется к нему. Процесс взаимопритяжения мудаков отличается от аналогичных процессов (когда нумизматы тянутся к нумизматам, филателисты к филателистам) тем, что филателист для другого филателиста остаётся филателистом. А мудак для другого мудака - не мудак. Они понимают друг друга. Объединившись, мудаки становятся вдвойне мудацкими, потому что выкобениваются друг перед дружкой, подобно танцорам вприсядку, что начинают с вялых телодвижений, поскрипывают суставами, а потом, глядя друг в друга, возбуждаются и урезают пляску.

Мудак - животное общественное, как и обычный человек. Но общество обычных людей не стремится к общению с обществом мудаков. А вот мудаки, собравшись в кучу, не могут не приставать к обычным людям, потому что они мудаки, и друг с другом им неинтересно. Это отсутствие интереса - немногое, что роднит мудаков и обычных людей.

У мудаков есть приёмы, которыми они бьются с обычными людьми. Например, когда мудак разговаривает, он часто занимается неосознанным нейро-лингвистическим программированием.

Например, обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
Мудак скажет по-мудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся!
Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь!
Вынуждает оправдываться перед мудаком.

Или, обычный человек говорит:
- Надо поговорить.
А мудак спрашивает:
- Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня?

На такие мудацкие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя. Пусть на них отвечают сами же мудаки.

Итак, мудаки - внешне похожи на обычных людей, но стоит им что-нибудь сказать, сделать или написать, у них на лбу загорается маленькое табло, а на табло ярко-ярко написано: «Осторожно, мудак!»

[DPS]

Сильно!
Спасибо большое - от души посмеялся (в контексте соседних тем)!

[Lazio]

ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ ДИСКУССИЙ И СПОРОВ

1.1. Спор - способ ведения обсуждения, заключающийся в состязании участников в доказательстве истинности/ложности высказанной мысли. Мысль, для обоснования истины или ложности которой строится доказательство, называется тезисом доказательства. Участник спора всегда должен иметь одну главную цель - тезис, его оправдание или опровержение. В доказательство истинности или ложности тезиса приводятся другие мысли, так называемые доводы или основания доказательства, такие что:
а) Считаются верными всеми участниками спора.
б) Из которых вытекает, что тезис истинен или ложен.
Требование от приступающего к серьезному доказательству или спору - выяснить спорную мысль, выяснить тезис, т.е. вникнуть в него и понять так, чтоб он стал для нас совершенно ясным и отчетливым по смыслу, т.е. выяснить три вопроса относительно этого тезиса:
а)Все ли слова и выражения тезиса вполне и отчетливо нам понятны.
б)"Количество" тезиса. Надо знать, об одном ли только предмете идет речь или обо всех без исключения предметах данного класса, или не о всех, а некоторых (большинстве, многих, почти всех, нескольких и т.п.).
в)Модальность тезиса. Тезис может быть, несомненно истинным, достоверным, или несомненно ложным, или же только вероятным в большей или меньшей степени, очень вероятным, просто вероятным и т.п. Или же опровергаемый, напр., тезис кажется нам только возможным, вероятным в той или иной степени.
Каждый важный довод в доказательстве надо рассмотреть отдельно и тоже выяснить, - так же выяснить, как мы выяснили тезис.
Найти и точно указать, в каком именно пункте мы не согласны с тезисом доказательства (мыслью) - значит выдвинуть антитезисы или установить пункты разногласия в споре. Затем можно выбрать для спора один из них, наиболее для нас выгодный. Важно в случае спора из-за мысли помнить вполне точно и отчетливо не только тезис спора, но и антитезис его, и никогда не упускать из виду, что таковой существует. Это не только помогает отчетливости спора, но и дает возможность легко отразить некоторые ошибочные нападения на тезис, и, когда противник тезиса "упускает из рук нападение", переходить самому в "контратаку". Задача спора может заключатся в выяснении истинности мысли (тезиса спора) или истинности доказательства (верности доказательства): в результате удачного спора из-за истинности мысли мы приходим к выводу: эта мысль - истина или эта мысль ошибочна, в результате удачного спора из-за доказательства мысли получаем вывод: эта мысль не оправдана нашими противниками или эта мысль не опровергнута нашими противниками. Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен.

[Граффф]

Сообщение от Граффф

Я вижу, правила демагогии отлично знакомы не только "эволюционалистам", но и вам! Не мудрено, что вы на полностью бездоказательной базе продержались так долго в дискуссии! Ваша демагогия - это весчЪ! Но, видите ли, вам бы стояло прислушаться к великим словам Авраама Линкольна:

"Можно обманывать некоторых людей некоторое время, можно обманывать всех людей некоторое время, можно обманывать некоторых людей все время, но нельзя обманывать всех людей все время"

Дело в том, что правда - сильнее любой демагогии. Я считаю, что сила - именно в правде! А как считаете вы?

P.S.

Сообщение от Senechal

Факт из энтомологии - ежегодно появляется и исчезает около 50,000 видов насекомых.

Сообщение от Граффф

Не я один - нет, даже не весь данный многоуважаемый форум (всё намного глобальнее) - всё мировое научное сообщество с нетерпением ждёт от вас список из 50 000 видов насекомых, которые "появились" в 2009-м году! Когда будет вами представлен сей документ? Вы почтите этот форум такой честью, что опубликуете это изыскание прямо здесь? Или ждать вашей публикации в научном журнале? Позвольте смиренно поинтересоваться - в каком? Вы же не хотите, надеюсь, чтобы все банально подумали, что вы тупо заврались в своих высказываниях?

[Anatoly]

2Senechal
Великолепно!

[Шуу]

...филателист для другого филателиста остаётся филателистом. А мудак для другого мудака - не мудак....

Абасака!

[Borel]

Выскажу коротко своё мнение.
У Чапека - Сатира, у Победимского - скорее уже юмор.
Однако в рассматриваемом случае (плюс ещё пара персонажей форума), уже сфера психологии.
Если человек, брызжущий комплексами, сам начинает дискуссию, то делает он это для того, чтобы всех своих "тараканов в голове" и все свои "скелеты в шкафу" вывалить на окружающих. Количество этих комплексов видно даже не специалисту, -перечислять нет нужды.
И вот тут-то становится просто жалко человека. Пишу это безо всякой иронии. В таких случаях пациент, чувствуя сопротивление (несогласие) оппонентов, забывает о предмете и цели обсуждения, и потеряв голову, бросается на любой встречный отклик. А если начинают спорить с ним сразу несколько субъектов, то у него может, как говорят на современном сленге, "крыша поехать".
Есть пословица: "не тронь г...но, вонять не будет!".
Может, на самом деле не надо трогать?, пусть себе лежит и отдыхает??... Может, просто будем добрее??