Часовой форум Watch.ru
Часовой форум Watch.ru Форум о часах


Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   ETA vs Seiko (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=98808)

DrFrog 12.01.2012 19:26

ETA vs Seiko
 
Пока выбираю часы возникла идея создать такую вот тему. Многие утверждают, что в определённых ценовых категориях (в основном недорогих) японские механизмы лучше швейцарских. Вот и хотелось бы узнать так ли это во всех отношениях, надёжность, точность, качество исполнения и т.п. Т.е. предлагаю сравнивать часовые механизмы конкурентов.
Лично мне интересны самые распространённые варианты:
ETA 2824-2 и Seiko 4R36, 4R15, 6Rxx

babangida 12.01.2012 21:56

Цитата:

Сообщение от DrFrog (Сообщение 1080967)
Пока выбираю часы возникла идея создать такую вот тему. Многие утверждают, что в определённых ценовых категориях (в основном недорогих) японские механизмы лучше швейцарских. Вот и хотелось бы узнать так ли это во всех отношениях, надёжность, точность, качество исполнения и т.п. Т.е. предлагаю сравнивать часовые механизмы конкурентов.
Лично мне интересны самые распространённые варианты:
ETA 2824-2 и Seiko 4R36, 4R15, 6Rxx

ЕТА 2824-2 лучше чем 4r и 6r

Vlad106 13.01.2012 00:33

как по мне 2824 поинтересней чес 6Я15 не говоря уж о 4хх. 6Я20 - там уже спорный вопрос -на нем доп. функции. Хотя за цену 4Я3х сравнивать с ЕТА тоже не совсем корректно ИМХО.
А вообще, странное сравнение.

aleksej3114 13.01.2012 00:40

Цитата:

Сообщение от Vlad106 (Сообщение 1081607)
как по мне 2824 поинтересней чес 6Я15 не говоря уж о 4хх.

как по мне 4s15 ни чем не уступит ЕТАшному 2824, а по некоторым отзывам даже и получше будет...
Относительно заданного вопроса могу ответить так:
механизмы 7S и 4r15 - не конкуренты ЕТА ( по ряду причин и функций: частота полуколебаний, наличие ручного завода, стоп-секунда, заявленная точность)
механизм 6r15 - неплохая лошадка (в принципе в равной категории с ЕТА 2824\36), но хуже заявленая точность, однако больше запас хода ...
По механизму 4R36 ни чего не могу сказать....

Саня 13.01.2012 01:15

Цитата:

Сообщение от aleksej3114 (Сообщение 1081624)
механизмы 7S и 4r15 - не конкуренты ЕТА ( по ряду причин и функций: частота полуколебаний, наличие ручного завода, стоп-секунда, заявленная точность)

справедливости ради,можно дополнить,что механизмы,подобные
7s и 4r ЕТА вообще не выпускает,либо не может выпускать
(при низкой цене надежность в эксплуатации)

babangida 13.01.2012 01:46

Цитата:

Сообщение от aleksej3114 (Сообщение 1081624)
как по мне 4s15 ни чем не уступит ЕТАшному 2824, а по некоторым отзывам даже и получше будет...
Относительно заданного вопроса могу ответить так:
механизмы 7S и 4r15 - не конкуренты ЕТА ( по ряду причин и функций: частота полуколебаний, наличие ручного завода, стоп-секунда, заявленная точность)
механизм 6r15 - неплохая лошадка (в принципе в равной категории с ЕТА 2824\36), но хуже заявленая точность, однако больше запас хода ...
По механизму 4R36 ни чего не могу сказать....

4s15 как раз по характеристикам схож с 2824-2, только вроде Сейко прекратило его выпуск заменив на 6r15
Знающие люди на форуме пишут, что качественно изготовленный механизм несложно настроить до точности хронометра в нескольких положениях. Посредственный механизм можно настроить только в одном положении. Хронометры с ЕТА 2824/2836 выпускаются в промышленных масштабах. Про хронометры с 6rхх я не слышал. До точности хронометра настраивается 9s, и вероятно его упрощенная версия 8l35 тоже позволяет, но ценник на часы с 8l35 начинается от 2-х килобаксов. Вот и думай теперь, в каких таких ценовых категориях японские механизмы лучше швейцарских.


УПД. Общался недавно с часовщиком, как раз насчет механизмов Сейко и Ориент. Сказал, что система автоподзавода Ориента дольше чем Сейко работает до частичной замены деталей. На детали, которая на рогатку похожа (не знаю как по-научному зовется)

http://www.thepurists.net/Patrons/Me...verdiagram.jpg
http://lh3.ggpht.com/_EWDt_J4i-Q4/S6...MagicLever.jpg

Ориент в месте крепления ее к колесу (которое слева, там как раз в рогатке отверстие) ставит камень, а Сейко не ставит. При регулярном ТО конечно, такая экономия себя оправдывает, раз в 3-4 года эту копеечную деталь можно заменить. Но когда часы носят пока они не встанут, то тут Ориент за счет лишнего камушка у Сейки выигрывает

Neurohirurg 13.01.2012 09:07

У Ориента самый громкий, эффективный и надежный автоподзавод.
6r15 вс 28xx - уже обсуждалось. Надежность одинаковая, точность у Сейко пожиже.
Выигрывает ... Ориент.
1) самый эффективный автоподзавод
2) резерв хода
3) точность по отзывам не хуже, чем у ЕТА

Так же интересны:
1) до 1000
6r20
6r21
6r24
40A50
40P50
аналоги из Щвиссов?
2) до 3000
8l35 (база для ГС)
6s37
3) ну и по паспорту
8500 проигрывает 9s65
4) 9s85
5) спрингдрайв
6) кварц - тут вопросов нет

Есть еще интересные кредоровские механизмы с традиционной гравировкой

marko 13.01.2012 10:36

Недавно купил сыну в школу носить Ориент 3 звезды (50 евро). Сыну 12 лет и на его маленькое запястье - в самый раз. И хотя у него есть много разного "кварца", Ориент носит с большим удовольствием. Я не знаю, какой там номер механизма, но точность и резерв хода меня изумляет. Со школы приходит, часы снимает, утром, когда снова одевает - часы ещё идут. За 2 недели убежали секунд на 20.

aleksej3114 13.01.2012 10:52

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1081720)
4s15 как раз по характеристикам схож с 2824-2, только вроде Сейко прекратило его выпуск заменив на 6r15

4 s15 ушел в топ сегмент, на его базе пошел калибр 4s77
все остальное по теме в части Ориента согласен на все 100 ...

babangida 13.01.2012 10:58

8L35 по идее лучше чем 2824, частота пк/ч такая же, точность высокая, запас хода 50 часов. Только дата медленно переводится. Но ценник на часы с ним начинается от 2-х килобаксов.
6s37 тоже по характеристикам лучше чем 7750, вопрос только в его надежности. И цена опять же, на часы с 7750 от 1 кб, на часы с 6s37 от 3-х кб.
Правда, в свиссовских автоматах 3-х стрелочниках за 2 кб в большинстве случаев стоит тот же 2824, и в хронах за 3 кб тот же 7750.

Dé Boucher 13.01.2012 11:03

www.youtube.com/watch?v=lgwTnAlX2LU ·


Понравилось сравнение Ориента с АК-47 в коментариях ролика.

marko 13.01.2012 11:05

Да уж, японцы в этом смысле почестнее будут. В часы, что подороже и механизм соответствующий ставится.

Gameboy 13.01.2012 11:14

Цитата:

Сообщение от markol (Сообщение 1082008)
Да уж, японцы в этом смысле почестнее будут. В часы, что подороже и механизм соответствующий ставится.

Или "в дешёвые часы ставят то, что похуже"?

aleksej3114 13.01.2012 11:23

Цитата:

Сообщение от Gameboy (Сообщение 1082022)
Или "в дешёвые часы ставят то, что похуже"?

японцы охватили сегмент от часов за 100 долларов до 100000 долларов...
Естественно, механизм в часах за 100 долларов будет попроще, чем в часах за 100000, но вот ведь штука свиссы за 100 долларов механику не делают...

babangida 13.01.2012 11:29

Цитата:

Сообщение от Gameboy (Сообщение 1082022)
Или "в дешёвые часы ставят то, что похуже"?

Именно. Что выглядит логично:
150-200$ - 7s
250-400$ - 4r
400-1200$ - 6r15
1200-2000$ - 6r21, 6r24
2000-3000$ - 8l35
и так далее, 9s и т.п.
правда при этом не сказать чтобы 6r15 был лучше чем 7s, буржуи пишут что они в общем одинаковы, основные отличия только в том что у 6r есть хак, ручной завод и пружина из спрона. Да и в 8l35 ничего сказочного нет, уровень 2824 и 2892. Но зато у каждого своя ниша. Взял часы с 8l35 и не думаешь, а как это получается, что есть часы с таким же механизмом, но за 500$. В отличии от 2824
тиссо, сертина - 500-600$
брайт с 2824 - 2500-3500$
я как бы понимаю, за что в случае брайта платятся деньги. Но хотелось бы за 3,5 кб другой механизм. Пусть по смыслу такой же как 2824, пусть по цене он будет те же 150$ что и ЕТАшка, главное чтоб он был ДРУГОЙ и не устанавливался в часы за 500$

Gameboy 13.01.2012 12:11

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082051)
...тиссо, сертина - 500-600$
брайт с 2824 - 2500-3500$
я как бы понимаю... Но хотелось бы...

Наверное, даже немного Вам сочувствую... А с другой стороны, вот купил я себе дешёвенький Ле Локль, а там - брайтовский механизм!!!:cool::D

aleksej3114 13.01.2012 12:37

Хорошо, что вы оптимист
И наоборот, тут уж кто как смотрит, хотя сколько слогаемые не меняй сумма будет одна и та же :D:D:D
С японцами тут уж более ли менее понятно...

babangida 13.01.2012 12:48

Цитата:

Сообщение от Gameboy (Сообщение 1082104)
Наверное, даже немного Вам сочувствую... А с другой стороны, вот купил я себе дешёвенький Ле Локль, а там - брайтовский механизм!!!:cool::D

Ну вообще наоборот, но тем не менее 2824 хороший механизм. И пересмотрел я свое мнение насчет того что японцы в одном бюджете со свиссами завсегда лучше. В категории 500-600$ свиссы япов заруливают в минуса - 2824 на мой взгляд таки лучше чем 6r15, почти во всех свиссовских часах сапфир, во многих сапфир с антибликом, мелочам внимание уделяется - хорошие браслеты, ремешки (привет Зильоному Альпинисту!). Ну и модельный ряд намного богаче.

tapoka 13.01.2012 13:03

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082051)
Да и в 8l35 ничего сказочного нет, уровень 2824 и 2892

Другой,более высокий уровень.Механизм не массовый.Сравнивать нужно с 313х Ролекс.

DrFrog 13.01.2012 13:06

Вот ведь и получается, что японцы ставят
250-400-450 $ - 4r
400-1200$ - 6r15
И швейцарцы ставят в часы 400$+ - 2824-2, а он лучше.
Может за эти деньги японцы лучше обрабатывают свои механизмы?

babangida 13.01.2012 13:13

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 1082191)
Другой,более высокий уровень.Механизм не массовый.Сравнивать нужно с 313х Ролекс.

Что не массовый это хорошо. Но про более высокий уровень сомневаюсь. Да, я не считаю 2824 или 2892 механизмами низкого уровня либо посредственными, в моем понимании это механизмы высокого уровня. Если 8L35 одного уровня с ними это хорошо. А разница в цене оправдывается его редкостью, "мануфактурностью"

Цитата:

Сообщение от DrFrog (Сообщение 1082193)
Вот ведь и получается, что японцы ставят
250-400-450 $ - 4r
400-1200$ - 6r15
И швейцарцы ставят в часы 400$+ - 2824-2, а он лучше.
Может за эти деньги японцы лучше обрабатывают свои механизмы?

А что смущает? Цена часов от цены механизма не сильно зависит. За 500$ лучше свиссы, за 250-400$ свиссы механику не предлагают вообще, за 4000$ и выше сравнивать не берусь, там не скажешь однозначно лучше/хуже

tapoka 13.01.2012 13:33

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082206)
Но про более высокий уровень сомневаюсь.

Не сомневайтесь.Почитайте хотя бы здесь,одна Lossier hairspring ,уже выводит этот калибр на другой уровень http://www.network54.com/Forum/78440...airsprings+etc
Ещё раз повторюсь ,другой уровень.Это нисколько не умоляет достоинства 2892 и 2824 ,но не надо "путать" массовый продукт и механизмы находящиеся немного в другой плоскости.

Vlad106 13.01.2012 14:00

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082051)
я как бы понимаю, за что в случае брайта платятся деньги. Но хотелось бы за 3,5 кб другой механизм. Пусть по смыслу такой же как 2824, пусть по цене он будет те же 150$ что и ЕТАшка, главное чтоб он был ДРУГОЙ и не устанавливался в часы за 500$

:D да, коллега, есть такой момент. Но просто, видимо, "и так берутЬ"
Да и ведь только мы знаем что там ЕТАшка за 150 баксов, а остальные 99,9% думают что там "Брайтлинг-17" или как там они нашу ЭТАшку называют, "повбывав бы" :)

tapoka 13.01.2012 14:09

Цитата:

Сообщение от Vlad106 (Сообщение 1082276)
Да и ведь только мы знаем что там ЕТАшка за 150 баксов

Именно поэтому ,следует больше внимания обращать на "немцев" ,которые берут отличные,проверенные временем калибры (289Х 2824-36) и дорабатывают их,внося индивидуальность и пытаясь (и это получается) улучшить базовые и без того отменные ,характеристики.

makcoder 13.01.2012 14:35

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 1082287)
Именно поэтому ,следует больше внимания обращать на "немцев" ,которые берут отличные,проверенные временем калибры (289Х 2824-36) и дорабатывают их,внося индивидуальность и пытаясь (и это получается) улучшить базовые и без того отменные ,характеристики.

А на каких именно немцев стоит обратить внимание? Наверное не на штейнхарт?) И есть ли немцы, которые ставят хорошие механизмы по не очень дорогим ценам? Спасибо.

marko 13.01.2012 15:33

Цитата:

Сообщение от makcoder (Сообщение 1082322)
А на каких именно немцев стоит обратить внимание? Наверное не на штейнхарт?) И есть ли немцы, которые ставят хорошие механизмы по не очень дорогим ценам? Спасибо.

Такие немцы есть - Tutima, Stowa. Union. Насчёт Mühle, они вроде, как Селиту ставят.

V.J.C. 13.01.2012 16:10

Цитата:

Сообщение от Gameboy (Сообщение 1082104)
А с другой стороны, вот купил я себе дешёвенький Ле Локль, а там - брайтовский механизм!!!:cool::D

У механизмов ЕТА есть разная степень заводской доводки. И на выходе это технически разные уровни. У меня есть Брайтлинг, ему 4 года. Без единого ТО точность хода +1 секунда в сутки.

babangida 13.01.2012 16:14

Цитата:

Сообщение от V.J.C. (Сообщение 1082461)
У механизмов ЕТА есть разная степень заводской доводки. И на выходе это технически разные уровни.

Интересно, как это выглядит. Вот стоит станок, штампует платы, вот другой станок, штампует мосты, вот третий станок, штампует колеса и т.д.
Как можно с одного станка, одного сырья и с одним и тем же оператором получить разный уровень деталей на выходе?

Например, пример "разного уровеня заводской доводки" Сейко 7s и (добавили хак, ручку, пружину из спрона) - получили 6r15 c запасом хода в 50 часов. Кто мешает ЕТА и Брайту не лапшу про "доводку" на уши вешать, а взять и заменить в дорогих версиях 2824 заводную пружну на более модную, наподобие спрона, и увеличить тем самым запас хода до 50-55 часов? Ведь это же пустяк, мелочь, стоит пол юаня, но и ради этой мелочи никто не хочет дергаться, пипл и так хавает.

V.J.C. 13.01.2012 16:20

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082467)
Интересно, как это выглядит. Вот стоит станок, штампует платы, вот другой станок, штампует мосты, вот третий станок, штампует колеса и т.д.
Как можно с одного станка, одного сырья и с одним и тем же оператором получить разный уровень деталей на выходе?

Разная степень обработки деталей, другой баланс. Если бы все было так просто, то без проблем любой Тиссотовский механизм проходил бы сертификацию. Почему-то этого нет. Попробуйте вписать стандартную ЕТА в COSC в промышленных масштабах.

babangida 13.01.2012 16:30

Цитата:

Сообщение от V.J.C. (Сообщение 1082474)
Разная степень обработки деталей, другой баланс. Если бы все было так просто, то без проблем любой Тиссотовский механизм проходил бы сертификацию. Почему-то этого нет. Попробуйте вписать стандартную ЕТА в COSC в промышленных масштабах.

Mido вписывает ЕТА в COSC, про доработки не трубит, ценник не задирает.
Про "обработку" деталей, если это перлаж и женевские волны согласен, но это не улучшает механизм. Про другой баланс откуда инфа? Другой там только противоударный механизм, инкаблок за 2$ в "доработанном" против новодиака за 1$ в "стандартном" механизме.

V.J.C. 13.01.2012 16:47

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082486)
Mido вписывает ЕТА в COSC, про доработки не трубит, ценник не задирает.
Про "обработку" деталей, если это перлаж и женевские волны согласен, но это не улучшает механизм. Про друго баланс откуда инфа? Другой там только противоударный механизм, инкаблок за 2$ в "доработанном" против новодиака за 1$ в "стандартном" механизме.

100% продукции Мидо соответствует COSC? В более дорогой версии стоит баланс Glucydur.

bellachao 13.01.2012 16:51

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082486)
Про другой баланс откуда инфа?

там на самом деле везде в трех градациях есть изменения(Elaboré and Standard можно под одну градацию рассматривать...там нет еще визуальных отличий )
инфа с eta.ch
BARREL SPRING
Elaboré and Standard: Nivaflex NO
Top and Chronomètre: Nivaflex NM
SHOCK ABSORBER
Elaboré and Standard: Etachocs
Top and Chronomètre: Incabloc
PALLETS
Elaboré and Standard: Polyruby, epilame–coated
Top and Chronomètre: Red ruby, epilame–coated
BALANCE WHEEL
Elaboré and Standard: Nickel gilt
Top and Chronomètre: Glucydur gilt
SPIRAL
Elaboré and Standard: Nivarox 2
Top and Chronomètre: Anachron

babangida 13.01.2012 16:59

Цитата:

Сообщение от V.J.C. (Сообщение 1082503)
100% продукции Мидо соответствует COSC? В более дорогой версии стоит баланс Glucydur.

Не все, но хронометры Mido не дорогие, от 800$ примерно начинаются

Например: http://www.ebay.com/itm/Mido-Chronom...item2565507bf2

Сколько стоит получить сертификат COSC?

babangida 13.01.2012 17:07

bellachao

Ну это уже кое что, а не мифические "доработки" девственницами в полнолуние..

Хочу уточнить, меняют пружину, Nivaflex NO на Nivaflex NM, на запасе хода это не сказывается, а в чем тогда профит?
Палеты. Имеются в виду именно палеты анкерной вилки или что-то еще?

С балансом, волоском и противоударным устройством вроде ясно

tapoka 13.01.2012 17:34

Цитата:

Сообщение от makcoder (Сообщение 1082322)
А на каких именно немцев стоит обратить внимание? Наверное не на штейнхарт?) И есть ли немцы, которые ставят хорошие механизмы по не очень дорогим ценам?

Штейнхарт ,кроме места "прописки", в общем-то "немцами" не являются.В каком ценовом диапазоне Вас интерсует?
Цитата:

Сообщение от markol (Сообщение 1082403)
Такие немцы есть - Tutima, Stowa. Union. Насчёт Mühle, они вроде, как Селиту ставят.

Mühle-ставит не только доработанную Селиту,всё зависит от модели,а некоторые калибры (MU9408 например) вообще уже практически мануфактура .К вышеперечисленным ,безусловно надо добавить и SINN,DAMASCO и некоторые другие.

bellachao 13.01.2012 17:52

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082544)
Хочу уточнить, меняют пружину, Nivaflex NO на Nivaflex NM, на запасе хода это не сказывается, а в чем тогда профит?

трудно сразу сказать,но характеристики материалов ведь чуть отличны друг от друга
http://forums.watchuseek.com/f2/cert...ml#post1940228
пост 14
в таблице зафиксили отличие при минимальном моменте силы

babangida 13.01.2012 18:08

Цитата:

Сообщение от bellachao (Сообщение 1082644)
трудно сразу сказать,но характеристики материалов ведь чуть отличны друг от друга
http://forums.watchuseek.com/f2/cert...ml#post1940228
пост 14
в таблице зафиксили отличие при минимальном моменте силы

Разница гомеопатическая. Интересно, а а принципе возможно заменой пружины на что-то вроде спрона увеличить запас хода 2824 до 50 часов?

Shink 13.01.2012 22:44

Мне кажется, не все так просто. Колесная система рассчитана на определенное усилие пружины, если его увеличить, вероятно, увеличится выработка цапф осей, зубьев колес и сократится межсервисный интервал. Кроме всего, изменение мощности пружины приведет к изменению амплитуды баланса.

Neurohirurg 14.01.2012 00:28

Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082051)
1200-2000$ - 6r21, 6r24

стоят дешевле 900 - 1400
Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082051)
Да и в 8l35 ничего сказочного нет, уровень 2824 и 2892.

уровень выше, размер баланса, в скольких позициях настраивается
Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082166)
500-600$ свиссы япов заруливают в минуса - 2824 на мой взгляд таки лучше чем 6r15,

Ориент еще лучше
Цитата:

Сообщение от makcoder (Сообщение 1082322)
Наверное не на штейнхарт?)

это не немец
Цитата:

Сообщение от babangida (Сообщение 1082672)
Разница гомеопатическая. Интересно, а а принципе возможно заменой пружины на что-то вроде спрона увеличить запас хода 2824 до 50 часов?

можно. Можно сделать и 72 часа с 1 барабаном, а не лепить 2 барабана на 60 часов.
Еще одна проблема швиссов - эффективность автоподзавода. Поэтому и сейко настраивается на большем заряде, а при низких запасах хода точность падает быстрее.
6s37 имеет колонное колесо. Что исторически интереснее. 7750 не с колонным колесом...
Да и ... Японцы сами делают механизмы. А если вы вкладываете понятие душа в часы. Вам же будет интереснее творение собранное самими, а не Франкенштейн - часть оттуда, часть отсюда
До 1000 я куплю Ориент
1000-2000 я куплю Синн
2000 - 5000 Сейко
Если мне нужна будет точность - куплю кварц. Кампанола, ГС, Хрономастер, Сигнатура... перекрывают все. Хотите душу - Гранд Сейко 36 000 - как там бьется свое сердце.
Цитата:

Сообщение от bellachao (Сообщение 1082644)
трудно сразу сказать,но характеристики материалов ведь чуть отличны друг от друга

часы надо еще собрать, настроить, контроль...

aleksej3114 14.01.2012 00:39

Относительно немцев - подпишусь под каждым словом г-на tapoka, сам иногда посматриваю периодически на немецких производителей...
И самое интересно нахожу много общего с японцами...:)
Например, открытием прошлого года для меня были Синн и Ниврель (немцы), еще в пределах до 450 долларов Rob Kemmner
В защиту японцев могу добавить, что некоторые калибры (которые в последствии японцы ставили в премиум сегмент) они (японцы) обкатывали в массах (т.е в моделях доступных по средними ценам в бюджете от 400 до 1000 у.е)...свиссы себе такого не позволяют...


Часовой пояс GMT +3, время: 14:13.

© 1998-2018 «Часовой форум»