Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=460511)

Serge XII 16.08.2018 16:50

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996330)
Почему кортеберт механизм перешёл под производство юнитас - тоже давно понятно и разжёвано - с 30-40-х они были частью зонтичной корпорации (назовём так) - https://watch-wiki.org/index.php?title=Ebauches_SA, которая в 50-е, в рамках оптимизации производства (уменьшения конкуренции между отдельными производителями и перепрофилирования каждого на более узкоспециализированные по мех-м пр-ва, и, соответственно, уменьшения издержек и увеличения выручки) перевела пр-во этого мех-ма на Юнитас.

Это реконструкция событий, предположение. Но адекватная реальности реконструкция должна объяснить более широкий спектр наблюдаемых явлений, чем судьба одного из механизмов. А именно, аналогичную судьбу механизмов Cortebert 18-19 линий (о ней говорит и автор статьи [14]) и вообще прекращение производства часовых механизмов на мануфактуре в Кортебере (о прекращении производства крупных калибров и автор статьи [14] говорит, а если Вы понаблюдаете некоторое время, несколько месяцев, часы Cortebert и Perseo появляющиеся на продажу на ebay, Вы увидите, что из часов 60-х исчезают собственные механизмы). Также реконструкция такая должна учесть и факт регистрации знака Cort в середине 1959 года, что означает, что речь нужно вести не о 50-х, а скорее о начале 60-х, что совпадает с временем продажи Cortebert Watch Co компании Omega, т.е. к тому времени группе уже нечего было оптимизировать между мануфактурами Cortebert и Unitas. Этой "оптимизацией" стала как раз эта сделка по продаже, прекращение производства часовых механизмов в Кортебере и замена их в часах Cortebert и прочих механизмами Unitas и других членов группы Ebauches SA. Такая реконструкция и описана в разделе 4. Прочтите ещё раз внимательнее. Как Шерлок Холмс :)

Serge XII 18.08.2018 03:57

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4986403)
Тот же Ролекс своё имя просил писать на мостах Cortebert 618, которые шли диверсантам Итальянского флота и Кригсмарине немецкого.

В сообщении #16 я ошибся. Не поставлялись часы Panerai немцам. Во время оккупации Италии, в середине 1944 года германские военные изъяли большую часть этих часов у Panerai. Речь идёт о часах Panerai с механизмами Cortebert/Rolex 618, поставлявшихся по заказам военно-морских сил Италии c 1940 по 1962 год.

Кстати, к сказанному в сообщениях выше, если бы не прекратили производство механизмов в Кортебере, то и до 1968 года поставляли бы эти часы Panerai с Cortebert 618. А так пришлось Ролексу ставить Angelus 240 в такие часы после 1962 года. Почему то не Cortebert 727 / Unitas 285/497/6497. Не знаю почему, остальные то в основном, кто использовал калибры Cortebert 16 - 19 линий согласились на механизмы Unitas как замену Cortebert.

https://watchengines.files.wordpress...i-timeline.jpg

Serge XII 18.08.2018 04:43

К моему сообщению #41 выше стоит добавить, что в отношении гипотезы происхождения Cortebert 727 и Unitas 285/497 от Cortebert 616 в 1950-ые годы можно привести и ещё разные возражения, как технические, так и исторические, но это не имеет большого смысла делать. Потому что финальным возражением останется наличие у Unitas 6497 и 285/497 собственных предков Unitas 1920-х - 1940-х годов. Их представители, Untas 83 1920-х и Unitas 490 1940-х представлены для сравнения с Unitas 6497 в части 5 очерка.

Serge XII 18.08.2018 17:53

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987768)
дело идет о людях, которые были вынуждены подчиняться владельцам компании, и выпускать продукцию для своего врага, делая при этом хозяев компании еще богаче

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4987792)
Я полагаю Вы об этой строчке или ей подобной в подобном же тексте :
What makes it bizarre is that apparently Cortébert employed largely jewish watchmakers, and they were the suppliers to fascit Italy of railroad pocket watches.
http://forum.watch.ru/archive/index.php/t-246110.html

Должен сообщить о том, что узнал. Хотя, может многие читатели этой темы и знали.

Для тех, кто не читает по-английски - перевод фразы выше:
«Странно то, что, по-видимому, в Cortebert были заняты в большом числе еврейские часовщики, и они были поставщиками железнодорожных карманных часов в фашистскую Италию.»

Я также предполагал, что и фашистская Италия тоже была виновна в геноциде евреев. Но, как рассказано в разделе «Италия» на сайте Мемориального музея Холокоста в США, фашистская Италия, - наш враг в войне, агрессор, родина фашистской идеологии, - не участвовала собственно в геноциде евреев и даже противодействовала ему :

https://www.ushmm.org/wlc/en/article...uleId=10005455

Текст по ссылке выше дан на 4-х языках, но по-русски нет, поэтому излагаю вкратце прочитанное на английском :

Итальянские граждане еврейского происхождения до 1938 года были полностью интегрированы в итальянское общество и даже могли вступать в фашистскую партию. В 1938 году вводятся антисемисткие законы, которые запрещают им межнациональные браки, увольняют их из рядов вооруженных сил, с государственных должностей, включая школы, и из СМИ. Евреев, прибывающих из других государств помещают в лагеря для интернированных, где они проживали семьями, были организованы школы, культурные и общественные мероприятия. Дискриминационные законы 1938 года исполнялись властями без усердия и с широкой трактовкой предусмотренных в них исключений. Фашистский режим Италии отвечал уклончиво на требования из Германии депортировать евреев с окупированных итальянцами территорий в лагеря в Польше. Итальянские военное командование отказалось участвовать в убийстве евреев или позволить их депортацию. В 1941-43 годах тысячи евреев бежали с немецких оккупированных территорий на итальянские (в Югославии, Греции, Франции), которые были для них относительно безопасны, и итальянские власти даже эвакуировали 4000 еврейских беженцев в Италию. После свержения Муссолини в 1943 году и оккупации Италии германскими войсками облавы оккупантов на евреев для их депортации из Италии «имели ограниченный успех» из-за предварительного предупреждения евреев итальянскими властями и Ватиканом и из-за нежелания итальянцев, включая полицию, участвовать в облавах или содействовать этому.

Serge XII 18.08.2018 20:51

Сказанное выше не означает, что плох был только германский фашизм / нацизм, а итальянский - получше. Нет. Это только означает, что оценка в переведённом выше с английского предположении не имела под собой исторической почвы. Его автор (как и я) просто не знал.

В целом о дискуссии здесь на темы истории. Я благодарен уважаемому форумчанину victor_12 за привлечение моего внимания к ним. А моя критика здесь направлена против предположений с дальнейшим домысливанием на поле политической истории. Когда речь об истории техники и хозяйственной истории — можно всё, и гипотезы, и домысливания, и даже слухи. А политисторические темы гораздо серьёзнее, да и такая манера дискредитирует самую правильную и сильную позицию.
Вообще то я и не предполагал заниматься в очерке о часовых механизмах политической историей и поэтому только упоминал общеизвестные политисторические обстоятельства описываемого периода без фокусирования на них внимания читателя. В предисловии к второй редакции я скажу несколько слов об этом, а также перепроверю текст и уберу то, что теоретически может провоцировать у читателя подозрение сомнительного политисторического подтекста.

oldfox 20.08.2018 14:55

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4997122)
Я тоже так думал, довольно долго, но потом взял линейку, калькулятор, увеличил фотографии - померял, посчитал и понял, что не прав. Искренне был разочарован. Серьёзно. Такая бы замечательная страничка к истории Cortebert была !

Ох уж эти врачи по переписке...

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4997122)
В ней нет доказательства или даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Ну правда? Вы хотите, чтобы с вами серьёзно что-то обсуждали, если в первом же абзаце по ссылке https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/ (которая идёт у вас под номером 14) написано

Цитата:

However, there is indeed one caliber from Cortebert which appears to be the missing link between the Cortebert Cal. 616/618 and the early Unitas 285/497 (predecessor of the Unitas 6497).
Если быть знакомыми со спецификой промпроизводства, то очевидно, что не может быть случайным, когда технологические отверстия совпадают 1 к 1 на образцах с двух разных заводов, это результат общей стандартизации. И тогда надо или предположить:
1. Или кортеберт 727 сделан на основе юнитас 287. Но этого не может быть, так как в силу тех же стандартизированных решений, которые пришли с более ранних моделей 62Х серии, 727 не мог быть взят с 287.
2. Или кооперация Кортеберт и Юнитас началась задолго до того, как они объединились под зонтиком Ebauches SA. И поэтому были общие решения.

Ну а по сабжу - ваша статья типичное творчество любителей, которые сначала строят теорию, а потом в источниках ищут её подтверждения, плохо рботают с источниками, в частности - не знают английского, если что-то в источниках противоречит их теории, то тем хуже для источников (вплоть до отрицания того, что написано в источниках в первых же строках), измерения по фотографиям. Ничего интересного. Реальным научным подходом здесь и не пахнет.

Serge XII 20.08.2018 20:02

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 5002461)
Quote:
Originally Posted by Serge XII
В ней нет доказательства или даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Ну правда? Вы хотите, чтобы с вами серьёзно что-то обсуждали, если в первом же абзаце по ссылке https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/ (которая идёт у вас под номером 14) написано

Quote:
However, there is indeed one caliber from Cortebert which appears to be the missing link between the Cortebert Cal. 616/618 and the early Unitas 285/497 (predecessor of the Unitas 6497).

А где здесь утверждение ? Appears to be ? Может быть автор и склоняется к обсуждаемой гипотезе, скорее всего (как и я склонялся в те времена, когда читал эту статью), но высказывается корректно. Не утверждает однозначно.
Он утверждает однозначо, что по его наблюдениям практически нет разницы между Unitas 285/497 и Cortebert 727 кроме стилизации дизайна мостов последнего под калибры Cortebert.
Правда, оговоримся, кроме моста баланса. Он остался у Cortebert 727 той же формы, что была и у других родственников Unitas 285, и даже ещё у древних Unitas 83 (1920-х годов).
Я бы вообще не упоминал сейчас о форме мостов, но ведь в основе гипотезы Вашей о происхождении Сortebert 727 от Cortebert 616 - только и есть что стилизация дизайна мостов. Ну и желание видеть калибры Cortebert 16''' предками калибров Unitas 16,5'''. Полного совпадения у 727 осей, да и другого, с Cortebert 616/620 - нет, а вот с Unitas 16,5 линий 1920-1950-х годов - есть.

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 5002461)
Если быть знакомыми со спецификой промпроизводства, то очевидно, что не может быть случайным, когда технологические отверстия совпадают 1 к 1 на образцах с двух разных заводов, это результат общей стандартизации. И тогда надо или предположить:
1. Или кортеберт 727 сделан на основе юнитас 287. Но этого не может быть, так как в силу тех же стандартизированных решений, которые пришли с более ранних моделей 62Х серии, 727 не мог быть взят с 287.
2. Или кооперация Кортеберт и Юнитас началась задолго до того, как они объединились под зонтиком Ebauches SA. И поэтому были общие решения.

Но, похоже, уже начались у Вас всё-таки метания :) Уже нет в этом Вашем списке утверждения о происхождении 727 от 616.
Есть только декларация в п.1 невозможности происхождения Cortebert 727 от Unitas 285 (наверное, опечатались, но 287 тоже был, может и не отличался особо от 285). Правда, на фоне сказанного "в источнике" об их практически полной идентичности (кроме дизайна мостов и выреза) Ваши слова ничего конкретного не говорят в поддержку этой декларации.
А вот п.2 - интересный. Не смеюсь. Сам тоже думал, а не было ли родства у Cortebert 488 и Unitas 83 до 1920 года. Которое объяснило бы их сходства. Они ведь сходны в той же самой степени в какой сходны и все их потомки, естественно, в том числе, и Cortebert 616/620 с Unitas 285/497. Но не нашёл древнего родства. И, похоже, п.2 означает отказ от гипотезы о происхождении Cortebert 727 от 616/620.

Ну и повторюсь. Сколько не крутись, достраивая новые предположения, финальным возражением является факт наличия у Unitas 285/497 собственных предков и родственников в 1920-х - 1950-х годах, калибров Unitas, а не Cortebert. Существование же ещё и Cortebert 727, даже если доказать или хотя бы предположить, что он хронологически предшествует Unitas 285/497, а не продукт начала 60-х, в этом ничего не изменит. Просто 727 - это ещё один калибр в этом семействе калибров Unitas.

Высказанная Вами характеристика моей скромной персоны и её творчества останется на Вашей совести без моих комментариев. К себе и чужим словам я не так серьёзно отношусь как к тому, что делаю. Поэтому отвечаю только по делу.

Я вижу, что Вы искренне привержены своей гипотезе. Понимаю Вас, сам так думал. Но не стоит так болезненно реагировать.

oldfox 20.08.2018 20:16

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 5002828)
А где здесь утверждение ? Appears to be ? Может быть автор и склоняется к обсуждаемой гипотезе, скорее всего (как и я склонялся в те времена, когда читал эту статью), но высказывается корректно. Не утверждает однозначно.

Нет, подождите. Вы написали, цитирую: нет даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Теперь, когда вам ткнули, что такая попытка содержится в первом же абзаце по ссылке, вы пишите:
Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 5002828)
Не утверждает однозначно.

Любой человек не чуждый логике и без отклонений вам скажет, что "не утверждает однозначно", это значит, что таки утверждает. Вы же писали "нет даже попытки утверждать". Это очевидное противоречие, которое вы не признаёте, да ещё и делаете вид, что его нет. Выглядит убого.


Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 5002828)
Уже нет в этом Вашем списке утверждения о происхождении 727 от 616.

Фейспальм... А это что?

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 5002461)
которые пришли с более ранних моделей 62Х серии, 727 не мог быть взят с 287.

Т.е. я пишу, что в 727 решения пришли с 62Х серии, т.е. 62Х была основной для 727, как это не значит то, что 727 происходит от 62Х (очевидно, что 616 это тоже семейство, вопрос в толщине, так же как тонкая молния и 3602а/3602/3603)?

Это и показывает, что вы не читаете то, что написано, на неудобные факты - плевать, исказить, переврать. Весь набор воинствующего непрофессионала со слабыми способностями к анализу. Ничего нового, скучно.

Serge XII 20.08.2018 21:11

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 5002839)
Quote:
Originally Posted by Serge XII
А где здесь утверждение ? Appears to be ? Может быть автор и склоняется к обсуждаемой гипотезе, скорее всего (как и я склонялся в те времена, когда читал эту статью), но высказывается корректно. Не утверждает однозначно.
Нет, подождите. Вы написали, цитирую: нет даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Теперь, когда вам ткнули, что такая попытка содержится в первом же абзаце по ссылке, вы пишите:
Quote:
Originally Posted by Serge XII
Не утверждает однозначно.
Любой человек не чуждый логике и без отклонений вам скажет, что "не утверждает однозначно", это значит, что таки утверждает. Вы же писали "нет даже попытки утверждать". Это очевидное противоречие, которое вы не признаёте, да ещё и делаете вид, что его нет. Выглядит убого.

В статье высказано предположение. Appears to be. Не утверждение и не попытка утверждения. Это то, что я вижу.
Если Вы видите иное, ничего страшного. Хоть и можно ещё поспорить об этом, для сути дела это не важно. Вы пытаетесь с сути уйти на обсуждение самого обсуждения и громогласного осуждения оппонента. В манере очень далёкой от того, что я считаю позволительным. Но это ничего.

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 5002839)
Т.е. я пишу, что в 727 решения пришли с 62Х серии, т.е. 62Х была основной для 727, как это не значит то, что 727 происходит от 62Х

Т.е. всё. Не утверждаете больше родства, происхождения 727 от 616/620. Так ?
Вы начали это обсуждение с сообщения о том, что я не прав в отрицании этого в части 5 очерка и высказались подробно в сообщении #38 в пользу этого. Я же ясно переспросил. И Ваш ответ был однозначно в пользу того что я не прав части 5. Дак да или нет ?

Если нет и обсуждать было бы нечего. Разве что мои невежество, недобросовестность в отношении к фактам, неспособность к логическому мышлению, и ещё к "методу дедукции" :)

oldfox 20.08.2018 21:43

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 5002906)
Appears to be. Не утверждение и не попытка утверждения.

Я уведолю составителей словарей и проф. переводчиков, они-то не в курсе, что оказывается, фраза "appears to be" (т.е. "скорее всего является"), это не утверждение (слабое, но всё же).

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 5002906)
Т.е. всё. Нет утверждаете больше родства, происхождения 727 от 616/620. Так ?

Если дедушка не мой родственник, то да, не утверждаю, что есть родство :D

В Википедии вы бы давно улетели в пожизненный бан (а они далеки от академического уровня). А так, на академическом уровне, с вами бы уже даже и не общались.


Часовой пояс UTC +3, время: 17:38.

© 1998–2022 Watch.ru