Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=460511)

Serge XII 09.08.2018 03:57

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987768)
Тема действительно до сих пор чуствительная, поэтому лучше сдержаннее писать про Perseo, Cortebert, в том числе в Вашей статье.

Если у Вас есть претензия к моей несдержанности, оскорбляющей кого-то в моём очерке - изложите, пожалуйста, точно в каком месте плохо сказано. Не намёком. Если увижу, что не прав - исправлю и извинюсь перед тем, кого мог обидеть.

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987768)
дело идет о людях, которые были вынуждены подчиняться владельцам компании, и выпускать продукцию для своего врага, делая при этом хозяев компании еще богаче.

Я полагаю Вы об этой строчке или ей подобной в подобном же тексте :
What makes it bizarre is that apparently Cortébert employed largely jewish watchmakers, and they were the suppliers to fascit Italy of railroad pocket watches.
http://forum.watch.ru/archive/index.php/t-246110.html

Того, кто посвятит заданной Вами выше или подобной теме исследование, на примере Cortebert или иного промышленного предприятия или, например, банка, с ясной благородной целью, документально, с деталями, примерами судеб, я искренне похвалю и поддержу.
А того, кто просто пару строк про чью-то боль вставит в своё изложение посвященное другой теме - нет, особенно если как слух или предположение. Такое упоминание трагедии бочком, вскользь - это эксплуатация чужой боли в своих интересах, чтобы сделать текст "поинтереснее", "весомее", "пикантнее". Поэтому в моем очерке нет таких строк. По этой же причине в тексте про Серкизов нет слов вскользь о судьбах армян в Турции.
Это темы достойные отдельного тактичного, ответственного и профессионального внимания, но этому навряд ли стоит пытаться выделить главу или хотя бы пару страниц в любительском очерке про часы, да и здесь, на часовом форуме, наверное, тоже не самое место. Так что, если есть желание продолжать, лучше написать в личных сообщениях.

А если отстраниться от непонятного молчания в подобных текстах о поставке часов немецким военнослужащим в войну в предложении или абзаце говорящем о поставках итальянским железнодорожникам, а также от рассмотренных выше этических аспектах, то проверка слуха (а это слух пока что) об этническом составе работников данной часовой мануфактуры была бы полезной, хоть и для узкого круга интересующихся. Если судьба занесёт в Кортебер, спрошу местных.

victor_12 09.08.2018 16:22

>... изложите, пожалуйста, точно в каком месте плохо сказано. Не намёком.

Хорошо можно попробовать:

Стр. 11 .
".. однако я бы не стал..."
можно убрать все предложение про внушенную ценность, и не делать акцента, также перед "отважных моряков" не стесняться написать например "фашистских" ,

Стр 12.

В части отношения Cortébert-Perseo это в общем авторская точка зрения так что пишите как знаете,
про отношения Esposti с государственными дорогами звучит слишком скромно, дороги использовали часы, а отношения были с правительством Муссолини, уместно было бы также вспомнить про награды полученные упомянутым деятелем от фашистского режима, а не от железных дорог

Про Rolex, про обычную гордость можно было бы убрать, не понятно кто был горд, и с какой стати, к примеру мне такую гордость встретить не пришлось, история Rolex вобщем известна больше чем Cortébert, так что большинство читателей вероятно знают основные факты, полезней было бы просто привести ссылку на хороший источник

Стр 20

Здесь скорее пожелание, там где Вы упоминаете про использование в первую очередь Молнии на железных дорогах СССР это действительно интересно.
Например процедуры как часы проверялись, каккая точность считалась удовлетворительной и пр. Это все для американских железнодорожных часов, Вы можете легко найти в сети, но механизм Молнии никак не удовлетворяет таким стандартам, так что подробности использования были бы супер интересны. На этой странице пока, больше нет времени, все как обычно imho

ps
>кто посвятит заданной Вами выше или подобной теме исследование
тема все та же - Ваша статья, никакой новой на данном форуме не место, для ясности еще раз повторю Ваша статья полезная и интересная

Serge XII 09.08.2018 17:59

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
>... изложите, пожалуйста, точно в каком месте плохо сказано. Не намёком.

Хорошо можно попробовать:

Вообще то предложение моё было таким :

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4987792)
Если у Вас есть претензия к моей несдержанности, оскорбляющей кого-то в моём очерке - изложите, пожалуйста, точно в каком месте плохо сказано. Не намёком.

Речь шла о моей несдержанности в очерке.
Вы это не скопировали. Но это не приглашение заняться моей несдержанностью ! :)
Просто вместо ответа на скопированный выше текст у Вас получился ответ на совершенно другой мой призыв давать замечания по существу темы очерка, как я писал в начале обсуждения. За них весьма Вам признателен. Обдумаю, отвечу на следующей неделе.

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
ps
>кто посвятит заданной Вами выше или подобной теме исследование
тема все та же - Ваша статья, никакой новой на данном форуме не место, для ясности еще раз повторю Ваша статья полезная и интересная

Не согласен с Вами. Я подробно объяснил выше, почему я не касаюсь в очерке больших или болезненных тем, которых этически-некорректно касаться вскользь парой строк или слов или которые невозможно или неуместно осветить вполне в любительском очерке про часы. Такую как раз тему подняли Вы, она не была предложена в очерке.

Serge XII 09.08.2018 19:52

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987768)
то что Вы называете "детская шалость" возможно для кого-то было частью трагедии

Если я не прокомментирую этих Ваших слов читатель этой темы может ошибочно заключить будто я называл так сами по себе любые поставки часов или чего бы то ни было именно режиму Муссолини. Это не так. Я использую это фигуральное выражение именно и только в том контексте, в котором использую. Только чтобы указать на разницу между поставкой часов железнодорожникам и поставкой ведущим боевые действия армиям и флотам. В первом случае часы являются инструментом обеспечения безопасности и мобильности в первую очередь мирного населения и его народного хозяйства. Во втором случае — в первую очередь инструментом, обеспечивающим эффективность военных действий, ведущих к смерти людей и разрушению их народного хозяйства. Очевидно, что в войну всё является продукцией двойного назначения. Но указанную разницу это не уничтожает.
Эта разница не оправдывает никого, она только указывает на сомнительность предположений, будто такие поставки гражданской продукции могли нанести ущерб бизнесу поставщика после войны, в то время как даже поставки военной продукции не нанесли такого ущерба. Мне лично это не нравится, я не нейтрален. Но писать о том, чего не вижу не даёт это возможности. Поэтому в очерке не предложено такой темы.

В этом же контексте странно выглядит и то, что в обсуждавшемся выше постороннем тексте, предполагающем занятость еврейских рабочих на заводе в Кортебере, не упомянуты поставки продукции военного назначения для главного врага этих рабочих. Вместо этого внимание обращено исключительно на продукцию гражданского назначения. Думаю, что здесь нет злого умысла автора этого текста, скорее недостаточность внимания к теме.
Это пример почему таких тем не нужно касаться вскользь, даже имея добрые намерения. И они не появятся во 2-й редакции очерка.

Я бы не только часы, а ничего не поставлял бы, и был бы счастлив, если бы никто ничего не поставлял бы. И не только швейцарцы. И ещё - если бы никто не финансировал войну. Тогда у меня и моих близких и ближних сейчас было бы гораздо больше родственников.

victor_12 10.08.2018 00:21

>Не согласен с Вами. Я подробно объяснил выше, почему я не касаюсь в очерке больших или болезненных тем ....

Такое впечатление что мы к сожалению не понимаем друг друга, поэтому продолжать неинтересно, разумеется пишите в своей статье как угодно, и что хотите, в том числе про "внушенной ценности", "отважных моряков", и пр.

Serge XII 11.08.2018 03:22

Да с пониманием всё в порядке, наверное :) Если мое занудство в повторении сказанного Вас задело, извините. Спасибо Вам за троектраную позитивную оценку моей скромной работы.

А про "внушенную ценность" и "отважных моряков" вообще всё легко и аполитично написалось.

"Отважных моряков" - это слова из строки известной песни :
"Любите девушки простых романтиков, отважных лётчиков и моряков !"
Для меня это строка - лейтмотив всех маркетинговых легенд товара для авиационных ("пилотских") и морских часов. Лучше и короче слов не придумаешь, чтобы точно охарактеризовать суть таких легенд. К последним относятся и обсуждавшиеся в том месте текста часы Панерай.
"Внушенная ценность" - это часть потребительской ценности товара, не обеспеченная его техническими и эстетическими качествами, а созданная за счёт приобщения потребителя к маркетинговой легенде товара. Именно за этим часы летали на Луну, переплывали Ла Манш, опускались в Марианскую впадину (или ещё не опускались?), ненавязчиво используются знаменитостями и снимаются в бондиане. То же самое относится и к часам "отважных лётчиков и моряков" - покупатель платит и за приобщение к исторической легенде сверх платы за качество. Во всех случаях требуется предварительное внушение покупателю значительности самой легенды. Поэтому и ценность такая названа "внушенной".
Для часов или иных товаров которые стоят не "просто много, а неприлично много" (слова из фильма Pretty Woman) легенды уже не хватает для оправдания цены, и там внушенная ценность обеспечивается ещё и, или уже только лишь, именно высокой ценой, т.е. продаётся возможность позволить себе такой финансовый ущерб, который мало кто может.

Serge XII 11.08.2018 04:15

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
Про Rolex, про обычную гордость можно было бы убрать, не понятно кто был горд, и с какой стати, к примеру мне такую гордость встретить не пришлось, история Rolex вобщем известна больше чем Cortébert, так что большинство читателей вероятно знают основные факты, полезней было бы просто привести ссылку на хороший источник

Это моё авторское впечатление от чтения текстов в интернете про Cortebert, - и описательных, и на форумах, и в продажах. Очень часто не забывают значительно сказать, что вот мол аж в Ролекс ставили. Я как раз пишу, что нечем особо гордиться в том самом абзаце. Если его дальше читать, там и ссылочка есть, по которой мне попался материал, показавший мне, что мои представления об истории Ролекс были неверны.

------- ADDED AFTER 13 MIN --------

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
Стр 20

Здесь скорее пожелание, там где Вы упоминаете про использование в первую очередь Молнии на железных дорогах СССР это действительно интересно.
Например процедуры как часы проверялись, каккая точность считалась удовлетворительной и пр. Это все для американских железнодорожных часов, Вы можете легко найти в сети, но механизм Молнии никак не удовлетворяет таким стандартам, так что подробности использования были бы супер интересны. На этой странице пока, больше нет времени, все как обычно imho

Да, ворочалась в голове ленивая мысль сделать небольшое собрание таких Молний и что-то про них разузнать. Нигде не читал про это. И фоток попадалось всего три, с разных ж/д. Но на это уйдёт у меня много времени, уже не для 2-й редакции очерка точно.

oldfox 12.08.2018 00:12

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4975081)
о происхождении Unitas 6497 от Cortebert 616

Это вы зря, поледовательность подробно разобрана на американских форумах с разбором механизмов. Ну и факта, что юниас скупил кортеберт.

Искра известна с датами максимум 1-57 вроде как. А у вас до 63 года.

Молния ЧЧЗ самая ранняя, с клеймом ССЗ известна 4-49.

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4975081)
Юрий Тарасевич, автор каталога [2], давал мне ценные разъяснения по предложенной в каталоге классификации и комментарии к датировкам механизмов советских карманных часов

На сайте на любой клик вываливается незакрываемая реклама на 30-40 секунд. Классификация по большей части, похоже, взята из моего документа, при этом никакой отсылки, хотя бы, нет.

Serge XII 12.08.2018 03:44

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4991907)
Originally Posted by Serge XII
о происхождении Unitas 6497 от Cortebert 616
Это вы зря, поледовательность подробно разобрана на американских форумах с разбором механизмов. Ну и факта, что юниас скупил кортеберт.

Я не понял что именно зря, последовательность чего и последнее про скупил :) Не могли бы Вы подробнее сказать ?


Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4991907)
Искра известна с датами максимум 1-57 вроде как. А у вас до 63 года.

Вполне вероятно, что Вы правы, лично не проверял, взял период из источника [2], но и там моложе 1957 г нет фото. Если не будет другой информации, исправлю на 1957 год. Получается, всего 2-3 года выпускали.


Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4991907)
Молния ЧЧЗ самая ранняя, с клеймом ССЗ известна 4-49.

Думаю так и есть, это одна из первых. ЧЧЗ в 1948 году только справился с первым заказом на АВР и какое-то время нужно было на освоение Молнии, так что ранее 1949 трудно ожидать находок. Ну я примерно так и пишу, конец 40-х.

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4991907)
Quote:
Originally Posted by Serge XII
Юрий Тарасевич, автор каталога [2], давал мне ценные разъяснения по предложенной в каталоге классификации и комментарии к датировкам механизмов советских карманных часов
На сайте на любой клик вываливается незакрываемая реклама на 30-40 секунд. Классификация по большей части, похоже, взята из моего документа, при этом никакой отсылки, хотя бы, нет.

Проверил - всё работает, без рекламы. Может это особенность Вашего браузера такая для данного сайта ? Что касается комментария о Вашем документе, ничего не могу сказать, наверное Вам стоит с автором сайта пообщаться, там форум есть - его ник Jurij.

Serge XII 12.08.2018 04:18

Сотрудники ЧЧЗ Молния нашли в библиотеке интересную статью в газете "Челябинский рабочий" - ещё один эпизод экспорта к главе 3 :

Вайншейн, Л. А. На часах – ХХ век… / Челябинский рабочий. – 1973. – 5 дек. – С. 4.

Подробнее :

https://vk.com/zavod_molnija?w=wall-38998298_4470


Часовой пояс UTC +3, время: 18:23.

© 1998–2022 Watch.ru