Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=460511)

Serge XII 16.04.2021 20:51

Кстати, я ошибся : на фото в сообщении №88 выше тоже есть маркировка калибра "26". Так что на двух известных по фото LIP-26 она присутствует и соответсnвует системе маркировки калибров LIP-36, 39, 41, 43, безбуквенной ещё. Это я всё к тому, что называть этот калибр как LIP R26 пока не видно оснований, также как не называем прототип калибра ЗИМ К-43 калибром LIP R43. По крайней мере, глядя на фото калибров и их маркировок в 1930 - 1940 года нет оснований такое предположить, что у LIP были калибры с именами R26, R36, ... R43 уже в 1920-30-ые годы.. Вот если найдётся документ LIP соответственно датированный, в котором именно эти калибры перечислены и названы с буквой R, то тогда конечно, вопросов нет, значит маркировка на механизмах просто не соответствовала классификации на бумаге. Тоже возможно.

Serge XII 17.04.2021 01:01

И ещё один LIP 26 с маркировкой, на сайте коллекционера : http://mesmontreslip.fr/voir-tout/li...6-montres.html

Serge XII 17.04.2021 02:00

На сервере современного LIP есть статья о калибре LIP I.24, который производили в Issoudun (потому I. перед 24) в войну, поскольку Безансон оккупирован был и завод реквизирован. Из неё видно, что калибр LIP 26 называли просто "Caliber 26", что разработан он был аж в 1918 году. А первый калибр с буквой R в маркировке (LIP R25) стали разрабатывать в 1944 году после освобождения Безансона, и называют его четко "Caliber R25" или "Lip R25 movement", с расшифровкой про R и про 25.
И по информации опубликованной на сайте некого французского коллекционера часов LIP закончили разработку R25 в 1948 году, известно даже имя конструктора.
А почему я выше назвал R25 первым с буквой R, потому что он первый и согласно каталогу Ранффта, и этот французский источник тоже в перечне калибров LIP его указывает первым с буквой R в ряду круглых калибров для наручных часов. До него был I.24, а тому предшествовали калибры 26, 24, 23, 22, 20, все без R. Относительно системы безбуквенной маркировки он тоже поясняет там же.
В книге Marie Pia Coustans по истории компании LIP, на которую ссылаются в обсуждениях на французских форумах, тоже версии калибра 26 записываются в той же системе как и калибры карманников : "Сalibre Lip 26.3 et 26.4", без R.

Так что я окончательно уверился в том, что не могла маркировка LIP круглых калибров типа RXX стать источником для подражания при введении нашей маркировки К-ХХ. По времени нет совпадения, у LIP не было такой маркировки в 30-е ещё, а была такая же как с начала века была принята, цифровая. И это множественными примерами подтверждается : и калибрами LIP, в том числе и LIP 26, и упоминаниями в историческом печатном издании даже.

А чтобы выделить какой-то необычный чем-либо калибр в маркировке в те годы начали использовать букву с точкой : "Т." в T.18 и "I." в I.24. Говорю "начали" потому что T.18 разработали в 1933 году, а ещё в 1937 году в часы "ЗИФ-18" всё ещё попадали механизмы T.18 с маркировкой по старой системе "18 3").

Так что если "К" и значит "круглый" в нашей маркировке К-26, К-36, К-43 - это уж сами наши как-то придумали, осталось найти какое-нибудь подтверждение, что это так.

Мне больше нравится версия, что "К" значит "калибр", она даже косвенно поддерживается употреблением словосочетания "калибр 36 мм" вместо "К-36" в служебной переписке по К-36, да и французское "Calibre 26" вполне естественно трансформироваться должно было в русское "Калибр 26" при создании часов "ЗИФ-26" (будущая "Победа") в 1940 году.

Ну, так или иначе, а попутно удалось разобраться с маркировкой LIP в хронологии и подсобрать в кучку информацию для интересующихся К-26/Победами, ЗИФ/Звездой и ЗИМ :)

Цитата:

Сообщение от GoshaZ (Сообщение 6180435)
Буква "К" значит "Кузьмич" (С)

Не, тоже по времени совпадения нет :)

Андрей Бабанин 17.04.2021 02:43

Я изначально пользовался этой статьей
http://people.timezone.com/msandler/...esLip/Lip.html
Но как показывает практика - автор обычный копипаста с кучей неточностей.
Это и R25 LIP, который якобы стал неким Полетом 1965-1973 годов, и некий Т15, который якобы стал какой-то женской Славой. Автор утверждает, что в 1936 году СССР унаследовал маркировки ЛИПа, поменяв буквы латинские на русские, но при этом сам же пишет, что буквы у ЛИПа появились лишь в 50-е годы. Также автор пишет, что в 30-е годы маркировки были из 2-3 цифр, то есть 26 или 26.3, где 3-среднее качество исполнения механизма, а 5 - высокое (26.5). При этом упоминается, что Т18 был исключением.
По поводу ЗИФ18 и ЗИФ26. Надо различать часы и механизмы. К примеру Часы Наручные Родина имели название 41ЧН, имели механизм ЧН-9М, оформления ЧН-190К, ЧН-311К и т.д. Поэтому названия часов нас не приближают к названиям механизмов.
По поводу артелей. У меня есть предположение, что именно одна из артелей разработала калибр кирпича,который позже стали выпускать на 1 ГЧЗ.
Здесь я выкладывал фото своих кирпичей, один из которых очень ранний и артельный судя по клейму. Номер 349.
http://forum.watch.ru/showthread.php...78#post5875378
Второй уже заводской, номер 27892 - так что я сам себя поправлю - кирпичи выпускали массово, за 3 года их выпустили видимо не меньше, чем тех же Побед за такие же условно 3 года.
Вторым детищем артелей считают хронографы
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...0&postcount=63
Несколько артелей допиливало обычные калибры ТИП 1 до хронографов полукустарным способом. Такие хронографы не редкость, то есть их выпустили очень много.

Serge XII 17.04.2021 18:11

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6181434)
По поводу ЗИФ18 и ЗИФ26. Надо различать часы и механизмы.

Это понятно. С 50-х пошёл разгул у нас всяких кодировок часов. Я даже не пытаюсь в них разобраться. А в начале попроще было, пока часов было мало. И ЗИФ-26 и К-36 кодовыми названиями часов были, с калибром механизма в названии. И К-36, К-26, К-43 используются и как коды калибров. А тот же "кирпич" вот непонятно как назывался :)

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6181434)
По поводу артелей. У меня есть предположение, что именно одна из артелей разработала калибр кирпича,который позже стали выпускать на 1 ГЧЗ.
Здесь я выкладывал фото своих кирпичей, один из которых очень ранний и артельный судя по клейму. Номер 349.
http://forum.watch.ru/showthread.php...78#post5875378

Похоже на то. ТМП объединяли и частные предприятия (артели и кооперативы), и государственные местного значения.
Раз пишут ТМП, а не конкретное предприятие, значит в сотрудничестве несколько предприятий, входящих в трест, часы делали. Могли быть и артели и гос.предприятия мелкие, теоретически. При этом Гос.час.завод - это не предприятие местного значения, а общегосударственного, в ТМП он не входил, значит у гос.час.завода только покупали детали калибра ТИП 1 и вперёд, сами проектировали, сами делали платины и мосты и что там ещё не доставало. Один - механизм, другой - корпус, третий - циферблат со стрелками, например, а трест - ген.подрядчик и финансист, у него кредит, его имя и на циферблате. Ну это реконструкция как могло это быть. Интересно было бы раскопать реальные подробности.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

То есть конкуренция получается на место первого собственного калибра : К-26/ЗИФ-26 или "кирпич" :) Пензенский гос.час.завод или московские кооператоры ?
И оба калибра - из деталей предшественников-клонов зарубежных калибров.

Андрей Бабанин 17.04.2021 23:09

Опять же в той статье написано, что часы на базе Дюбер Хэмптдон были устаревшими видимо еще в начале века, калибр ТИПа 1 разработан в 1870-е годы вроде. Ясно что станки и чертежи калибров были временным решением, лучше, чем ничего. Собственно поэтому практически искали и нашли ЛИП, но как я понимаю, ЛИП не предоставил всего, что было обещано, история была скандальная, тягомотная для СССР, поэтому до войны как-то не задалось с выпуском всего намеченного, а после войны известно о выпуске лишь двух из 4 калибров, один как известно был заменен Кортебертом, а другой пришлось доделывать самим. На фоне этого снижать выпуск Типа 1 и артельных детищ было недальновидно. С хронографами тоже негусто было - На типе 1 и Генеральские, причем на типе 1 я не видел наручных часов, то есть опять же часы с узким применением. Генеральские видимо вообще в свободной продаже и не были. Ниша хронографов вообще была не заполнена и лишь к концу 40-х начали делать часы на Урофе 59, полученной по репарациям. Ну и тогда же, лишь к 1949-50му году выпуск Побед стал достаточным, чтобы делать ставку лишь на него. Так что конкуренцией я бы это не назвал - это была необходимость выпускать часы по устаревшей технологии.

Serge XII 18.04.2021 00:48

Я имел в виду "конкуренция" с нашей точки зрения, с точки зрения изучения истории : какой из собственных калибров был первым :) В то время понятно, что спрос превышал предложение, поэтому не было конкуренции, всё было востребовано.

Как я понял Кортебер просто оказался у Барии и ему понравился или кто-то сказал ему, что он хороший и поэтому было дано задание сделать такой же. Даже не стали изучать калибры Кортебера : что может лучше взять за прототип другой калибр, не 620, а 616, он потолще (к его толщине и пришли потом), что может стоит сразу осваивать вариант Savonnette, калибр 617, который и в карманные с крышкой встанет и в наручные лучше чтобы секунда на 6 была.

Serge XII 22.04.2021 03:44

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6182175)
Ниша хронографов вообще была не заполнена и лишь к концу 40-х начали делать часы на Урофе 59, полученной по репарациям.

Кстати, не в курсе почему так, если к 1938 году освоили Valjoux 61 и сделали по 1941 год несколько тысяч хронографов ?
Плохие что ли были или оборудование погибло ? А если Urofa 59 после войны получили и делали, то почему стали сразу почти разрабатывать "капитанский хронограф" 28-ЧК на базе К-36 ?

Андрей Бабанин 22.04.2021 10:17

Мне попалось в свое время интересное письмо из конца 80х годов, где читатель, клюнув на рекламу (реклама уже появилась) хотел приобрести новую модель электронного секундомера с измерением пульса Электроника 56, так в ответе было указано, что с секундомерами есть напряженка, и они в первую очередь распределяются в турклубы и другие заведения, а в розницу идут остатки, коих нет, ибо и запросы организаций не выполняются.
Из этого письма становится понятным как и на какие нужды шли гражданские часы с секундомером.
Я лишь предположу, что Генеральские и Урофа59 - военные заказы. Количество выпущенных часов до 10 тыс каждых. По Генеральским видимо меньше вдвое осилили, а изыскания по Урофе уже выявили подтвержденные порядка 7 тыс. выпущенных часов. Но это сравнительно немного, и ясно что таких хронографов не хватало всяким обществам ОСОАВИАХИМ, ДОСААФ, спортклубам и прочим околовоенным структурам. Поэтому требовались и более дешевые хронографы.
У Урофы известен вариант карманный вариант якобы для ВМФ. Это круглые часы с молочно-белым циферблатом с черной разметкой. Интересно, что 28-ЧК практически полностью повторяет дизайн Урофы. Если просматривать далее, то можно увидеть Молнию на калибре 3017 с опять же переклкикающимся дизайном, и самым современным был бы вариант сходного оформления для 3133, который недавно нашли и который собственно и раскрыл заказчика, потому что именно там и нашли документы о заказе ВМФ.
Информация пока требует тщательного изучения, все часы выпускались явно не большими партиями, видимо в свободной продаже не были и распределялись между нуждающимися организациями. Но факт есть факт - спрос был большой на такую продукцию.

Nickname Nicknamovich 22.04.2021 13:27

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 6186094)
Кстати, не в курсе почему так, если к 1938 году освоили Valjoux 61 и сделали по 1941 год несколько тысяч хронографов ?
Плохие что ли были или оборудование погибло ? А если Urofa 59 после войны получили и делали, то почему стали сразу почти разрабатывать "капитанский хронограф" 28-ЧК на базе К-36 ?

1 вальжу 61 имеет ряд нюансов, которые можно считать недостатками. Размер. Он не мелкий. А еще он монопушер, что автоматом накладывает ряд ограничений в использовании. У монопушеров только одна последовательность работы - запуск, остановка и сброс. Нельзя запустить несколько раз бес сброса, нельзя сбросить сбрость не останавливая. А вот урофа и 1мчз соответственно так могут. Да и размер куда более адекватный для наручки.
2 сравнивать урофу (1мчз) с капитанским хронографом это как спортивный байк с велосипедом с навесным мотором. Первый разрабатывался именно как хронограф со всеми нюансами, а у второго просто по быстрому слепленный местами не сильно продуманный накладной модуль на механизм, не особа для этого предназначенный. Но другого в нормальном размере на тот момент и не было. Выкручивальсь как могли. А урофа (1мчз) сильно сложнее чем капитанский (3602 с накладкой) видимо промышленность не тянула на тот момент клепать их тоннами.

После второй мировой спрос на хронографы был огромным во всем мире, а не только у нас. А по факту реальных разработчиков и производителей нормальных механизмов можно по пальцам пересчитать. Не только мы изворачивались как могли. В попытке удовлетворить растущий спрос появилось достаточно много странных бюджетных конструкций.


Часовой пояс UTC +3, время: 18:02.

© 1998–2022 Watch.ru