Предельная точность механизма 2209
 

Друзья, имею Амфибию-бочку с древним механизмом 2209
Все в идеале и решил довести ее до ума.
Почистил, перебрал, заменил цифер..в итоге муха не сидела.
Стал настраивать, вывел за месяц мучений и подстроек на -3 сек в сутки, притом вышло удачно, не зависит от того, ношу или нет

-3сек по-моему неплохо, но хочется еще точнее

По опыту, реально еще точнее сделать или нет?
В реале без микроскопа:D уже не вижу как двигать градусник, лупы уже не хватает, иголка в лупу такая большая что уже закрывает все поле видимости

Хотел бы в +3 сек, но боюсь трогать, потом опять собью и придется подстраивать
У кого-нибудь был опыт сделать еще точнее?
Если да, то как действовать?
Спасибо

-3 секунд для механика очень очень даже хороший результат, почти COSC. Подумайте - ето минута в почти месяц!
А и учтите, что механизм вероятно 30+ года уже - оставьте старика в покое :)

Заводской допуск -20 - +40 сек. в сутки. Если укладывается в него, то все ОК. Про 3 сек в сутки это сказки, поверните часы на другой бок и они убегут или отстанут на 10-20 сек в сутки. Называется позиционной ошибкой. Через некоторое время сменят ход из-за падения амплитуды, когда забудете завести вовремя. Вы длительным подбором вывели некий средний ход в одном положении, при одной температуре и при заводе в строго определенное время. Смените что-то одно и ход уйдет. Просто Вы скомпенсировали все три ошибки. Завод не может гарантировать столь тепличных условий эксплуатации, поэтому дает реальный допуск. На него и надо ориентироваться. Тем более, что 2209 к прецезионным механизмам не относится. Тот же 2809А просто изначально спроектирован как прецизионный, там многое сделано по другому. Хотя бы микрорегулятор на мосту баланса, брегетированая спираль, тяжелый баланс, колеблющийся с большой амплитудой, волосок из специального сплава с низким коэфиициентом термического расширения и т.п.

Все вышесказанное я учитывал, хотя Вы очень грамотно расписали по полочкам.
Смотрите, я сделал такие условия, а именно
1)Завожу в одно и тоже время утром до упора
2)Часы с руки снимаю только на ночь, с 7 утра до 12 ночи они на руке
3)Настраивал именно на носку, "в лежачем положении" не проверял

Часы работают интересно
За ночь, когда к утру завод минимален, они убегают на 2 секунды, днем, когда ношу, отстают на три, в итоге в среднем -1 сек вот уже как 2 недели
Но в целом бывают странные ситуации, когда в течение часа часы то прибавляют одну секунду, то отстают

Сначала ходили нестабильно, так как лежали полгода без работы, видимо расходилась смазка по шестерням

Но вот сейчас для офисного режима работы твердо устаканились, понаблюдаю недели две еще, потом попробую проследить при круглосуточном нахождении на столе и в разных положениях.


Да! Если завести невовремя, ход сбивается.
Думаю если бы был автоподзавод, то было бы еще лучше.

Кстати, просветите пожалуйста, что такое брегетированная спираль?

ЗЫ Вот сейчас сверяю с кварцем, с субботы (а сейчас конец среды) отстали всего на 5 сек.
По-моему честно говоря хорошо, ракету так гораздо тяжелее настроить , как мне показалось

Можно что-то с механизмом 2209 сделать, чтоб он стал прецизионным? например градусник с регулировочными винтиками поставить или все это глупость и нереально?

Да, еще вопрос! В корпус Востока-амфибии "бочка", каой можно поставить механизм?
Просто у меня одна амфибия "полный оригинал сохран ноль", ее и настроил, а хочу какую-то потрепаную для носки тоб не жалко, мастер сказал что соберет что хошь, хочу посоветоваться, какой механизм можно впихнуть в такую котлету?
То есть корпус бочка на 200 метров, что туда можно в принципе поставить без доп прокладок и т.п.?
Скажем мех от восток прецизионный, или восток с подзаводом подойдет?
Аутентичность тут неважна, это будет рабочая котлетка.
Посоветйте если кто что может
Спасибо

А я свои три ВОСТОКа храню в вендере.Идут точно,я да-же удивлен,немного.

По-моему, что угодно: 24, 28 калибры - они по высоте точно войдут. Насчет автомата не уверен, померяйте. 22-й же сидит там в кольце - его можно расточить.

В бочку шли штатно и 2209 и 2409. ИМХО 2209 лучше. Если надо точность, впихните туда кварцовую Miyota, будут ходить 0.2-0.3 сек в сутки. Влезет точно.
Брегетирование- это особый способ формирования последнего витка волоска, который компенсирует изменение центра тяжести волоска при скручивании-разматывании. Последний виток немного приподнимается над основной плоскостью волоска и ведется по другому радиусу. Такие волоски стоят в 2809, Победах и большинстве старинных карманников. Минус данного метода - мост баланса приходится приподнимать минимум на 1 мм в сравнении с плоской спиралью, что приводит к утолщению часов.

Мне кажется будет проблемой следующее
1)Закрепить циферблат (по ножкам не подойдет)
2)Закрепить стрелки (диаметры не сойдутся)

А чем лучше 2209 чем 2409?

Ну вот типа отчет, 106 часов проработали, отставание 6 секунд, ИМХО швейцарцы если не посрамлены, но сильно подвинулись

Режим жесткий, снимаю, ношу, кладу на бок, плашмя, в общем не думаю над этим.

Единственно что делаю четко- завожу до упора в одно и тоже время (+ - 2 часа правда), то в 7 утра, то в 9 утра.
Результат стабилен.
Интересно, сколько такая завидная точность продержится?
COSC пресловутый уже унизил, сколько по швейцарским стандартам должны хронометры поддерживать точность хода? Год, два, три или до очередного репассажа?

Во-первых поздравляю Вас с хорошим экземпляром.
Во-вторых, как Вам и пытался сказать ув. dmvt1, пожалуйста выбросьте из головы бредовые идеи о предельной точности,
поскольку Вы ее уже вероятно достигли.

>Единственно что делаю четко- завожу до упора в одно и тоже время (+ - 2 часа правда), то в 7 утра, то в 9 утра.
Результат стабилен.

Все правильно, так и надо делать.

>Интересно, сколько такая завидная точность продержится?

Могу предположить несколько месяцев, но не лет

>COSC пресловутый уже унизил, сколько по швейцарским стандартам должны хронометры поддерживать точность хода? Год, два, три или до очередного репассажа?

Точные стандарты на этот предмет отсутствуют, практика показывает на предельной точности новый механизм может держаться порядка 2-3 лет, Seiko если правильно помню давало гарантию 1 год для лучших механизмов.

Если Вас действительно интересует точность этих часов, проведите их нормальные испытания в стиле COSC в 6 стандартных положениях, среднее по 2-3 дням, данные будет интересно обсудить, до этого главный параметр сравнения качественных часов - их позиционная ошибка, должен считаться неизвестным. Точность ношения на руке просто не достаточна для такой оценки. Не удивляйтесь, если результат получится не такой как Вы ожидаете. Если все средние значения уложатся в интервал порядка 10 секунд, считайте что у Вас хронометр, но такое весьма маловероятно, скорее будет секунд 15-20.

А где почитать про эти испытания и положения часов? Хочу начать и написать отчет, где бы прочесть про необходимые процедуры, эти 6 положений и т.п.?

Я вполне понимаю что часы выйдут из нынешней точности при сильно измененных условиях, они могут пойти черт знает как, дайте, пожалуйста ссылку на эти испытания, или если не затруднит вкратце расскажите с чего начать

Думаю что наручная кварцевая ракета подойдет как образец точности? (примерно 1 сек за 3 месяца)?
Ну или есть еще Grovana, у нее точность чуть похуже, там где-то 5 сек за 3 мес?

Хотел бы подобные испытания провести еще для двух ракет (ручная и с автоподзаводом) и полета с подзаводом и ручным

Вот прочел на Хоролоджи
http://www.horology.ru/articles/cosc.htm

Буду жирным выделять свои вопросы, хотел бы от коллег прояснения что это означает
______________

1)Средний суточный ход часов. Берутся данные для первых 10 дней при 5 разных положениях, суммируются и делятся на количество дней, то есть на 10. Для успешного прохождения теста средняя погрешность хода должна лежать в пределах -4 +6 секунд.

Какие положения? Цифером вниз, цифером вверх, на боку, какие еще два? Под углом 45 градусов?
Сколько в каком положении держать? Если 10 дней, то скажем по два дня в каждом положении или есть какая-то хитрая метода периодического переворачивания?

2)Среднее отклонение суточного хода или девиация в 5 различных положениях. В течение первых 10 дней часы проверяются в 5 положениях. Итого получается 50 замеров. Допустимо отклонение суточных ходов до 2 секунд в сутки. Этот параметр отображает надежность часов. Часы высокого качества стабильны, независимо от того убегают они или отстают. Как бы то ни было, часы со стабильным ходом намного легче отрегулировать, поэтому погрешность хода легче устраняется.
Вот это не понял, то есть грубо говоря часы должны гарантированно либо немножко убегать либо гарантированно и стабильно немного отставать?

3)Максимальное отклонение суточного хода. Это наибольшая разница между замерами при двухдневных испытаниях в одном положении. Для успешного прохождения максимальная разница не должна превышать 5 секунд.
То есть надо положить в одно положение и два дня держать и только подзаводить и смотреть?
Разница между замерами чего? то есть если в первый день убежали на 4 сек, а во второй на де? то в итоге 4-2=2???


4)Разница суточных ходов между вертикальным и горизонтальным положениями механизма. Допустима разница от -6 до +8 секунд. Некоторые эксперты считают, что данный тест отображает огромную разницу между массовыми и настроенными вручную часами.
То есть либо плашмя, либо вертикально, и не более 8 сек? А не многовато 8 сек? ведь вроде -4+6????

5)Наибольшая разница между среднесуточным и суточным ходом часов (не более 10 секунд).
Это как? вычислить среднесуточный..и вычесть суточный?

6)Отклонение суточного хода при изменении температуры на 1 градус Цельсия. COSC из суточного хода при 38С вычитает ход при 8С и делит на 30. В допуске отклонение от -0.6 до +0.6 секунд в сутки.
Наверно такой тест не провести, ну кроме таскания часов под мышкой, но там ведь положение будет меняться?


7)Изменение суточного хода между двумя первыми днями испытаний и последним днем.В допуске изменение в пределах +-5 секунд.
непонятно :(

alexspb
Ради интерса, а как суточный ход меняется?Причем просить вас носить все часы глупо, но хотя бы их поперекладывайте по положению. Вернее я бы хотел узнать дивияцию суточного хода. Ну а если потом будет интересно, я вам книгу про регулировку часов вышлю. может пригодится и будет интересна....

Дабы не писать много советую почитать литературу по ремонту часов. Я точно не помню, но или в Пинкине или в Декарле подробно расписана сия методика. Там буквально на полторы страницы, и две методики - простая и более точная.
Да! Должны быть эти отставания с минимальным разбросом.да
А тут проблемно. Можно дома, если у вас конечно температура более или менее стабильна и скажем в холодильнике. Разность температут вам будет известно и естественно отклонение хода тоже. Стало быть свяжете температуру и секунды.
Вообще наиболее полная картина складывается точно, если прочитать несколько источников. Буду дома дам подробные ссылки. По памяти где и что искать точно не скажу.

1. Стандартными считаются положения "циферблатом вверх, циферблатом вниз, вертикально головкой вверх, вертикально головкой вниз, вертикально головкой горизонтально". На заводе держали часы сутки в каждом положении. Порядок смены положений значения не имеет. Данные по суточному уходу желательно записывать ежедневно. В результате у Вас должно быть 10 значений среднесуточного хода. По два в каждом положении. Этот тест измеряет величину позиционной ошибки
2. Важно не то, убегают часы, отстают или ходят идеально точно. Смысл теста в определении СТАБИЛЬНОСТИ среднесуточного хода. Часы с нестабильным ходом точно настроить теоретически невозможно, т.к. что бы Вы не поставили на приборе, завтра ход уйдет.
3. Этот тест на стабильность хода часов в одном положении. Меряете ошибку за двое суток и сравниваете ее изменение во времени. В идеале, часы должны давать одну и ту же ошибку среднесуточного хода. Тогда ее можно легко скомпенсировать настройкой. Тест более длительный и точный, чем в п.1 и 2.
4. Среднесуточный уход берется по результатам многодневных тестов, а МГНОВЕННЫЙ суточный по показаниями прибора. В статье забыто слово МГНОВЕННЫЙ. Этот тест на проверку стабильности хода часов в зависимости от уровня завода пружины в барабане. Этот тест меряет амплитудную нестабильность хода. Т.е. ошибка на полном заводе, на 50% завода и в конце завода. В идеале разность значений мгновенного суточного хода в этих трех положениях должна быть минимальна.
5. Тест актуален для часов, эксплуатирующихся в экстремальных условиях - дайверы, альпинизм, полярники, часы для спецприменений (часовые взрыватели, временные замедлители в минах) и пр.. Определяет температурную стабильность хода. В заводских условиях часы помещались в климокамеру и мерялось отклонение среднесуточного хода на разных температурах от -30 до +50. Это рабочий диапазон многих часов для спецприменений.

Хочу сразу отметить, что приведенные в статье цифры точностей относятся к ШВЕЙЦАРСКИМ часам среднего и высокого уровня. Ни одни советские часы в такие жесткие допуски не впишутся. Может быть только Восток прецезионный и то вряд ли. Те что впишутся это исключения из правил.

Ну вот первые результаты 4-х дней. Пока изучал COSC тему, начал с простого
Пока проверял при комнатной температуре, в комнате судя по термометру 19,5-20 градусов
Часы кладу на крышку пианино, открыл ее, никакого металла под ней нету, значит будем считать что не влияет

Собственно первые измерения.
Завожу часы в 23-00, проверяю через сутки и опять завожу до упора , меняю положение и оставляю опять на сутки

Итак, при лежании горизонтально циферблатом вверх, суточное отклонение +1 сек, ИМХО прекрасно (даже меньше одной секунды, но глазом уже не поймать разницу)
При лежании на боку суточное отклонение +2 (кладу боком со стороны головки или с противоположной- без разницы, +2 и всё.
При лежании циферблатом вниз полное разочарование. Но не из-за точности. Положил вечером вниз цифером, встаю утром в 8 утра, отклонений х.з...по-моему не более чем полсекунды, пришел вечером- часы просто встали. :eek:
Думал забыл завести, нифига, завел на 3 оборота, то есть утром таки заводил, встали по непонятным причинам.
Потряс- пошли, положил, через 2 часа опять встали, :eek:
толи соринка какая попала, толи еще как.
Есть мысли у кого, что это??
Трясу опять- вроде пошли, за ночь отстали на 1 сек.

То есть в среднем получилось +2/+1/-1 за 4 дня измерений (пишу 3 измерения, так как полдня они стояли и я не зачёл это)

То есть на данный момент при температуре +20 показывают ИМХО отличные результаты.
Непонятен только останов при положении цифером вниз, притом это повторяется и не случайность.
Пытался понять, может баланс слишком свободно в камнях вверх-вниз ходит, кручу, вроде не замечаю изменения звука

Теперь ИМХО два варианта, попробовать разобраться с остановкой часов в одном из положений (не представляю как честно говоря.) Нести в репассаж- х.з....боюсь что стряхнется настройка баланса и больше так не настроить, визуально мусора нигде не увидел, продувал клизмочкой- пока не знаю поможет или нет

Второй вариант, если перестанет останавливаться- попробую проверить ход при угле в 45градусов,
а потом поэкспериментирую с холодильником, а до 38 нагрею на полотенцесушителе в ванной, примотаю тряпкой к нему, замерял, получается около 35 градусов, думаю 3 градуса недогрева не будем считать нарушением теста.

Но думаю что вот эти тесты восток точно сольет, не верю что спираль баланса термостабильна.

ЗЫ. Почему останавливаются то, коллеги? Я уж было порадовался , а тут такой технический фол

Почему глупо? Я как раз их носил 2 недели почти, и удивился что точно идут, дай думаю проверю..и тут такой нонсенс...Думаю не может быть..а вот на тебе.

При постоянном ношении (если вообще не снимать с руки, не больше чем -2 сек в сутки отстают
Но судя по последним измерениям, когда я засек что часы останавливаются в одном положении, предполагаю что эти 2 сек выбираются как раз случайной остановкой если рука в определенном положении, а потом опять запускаются, ведь руками шевелю постоянно
Так что пока что основная проблема- это остановка при переворачивании.
Не понимаю в чем дело

Кстати вот смотрите, при комнатной температуре они чуть спешат, при ношении на руке отстают. Если преплоложить что на руке они вообще не останавливаются, получается эта разница изза температурного расширения проволочки спирали баланса?

>Я как раз их носил 2 недели почти, и удивился что точно идут, дай думаю проверю..и тут такой нонсенс

В практических тестах разумеется ничего глупого нет, просто разные вещи, типа одно дело замерить как Ваш автомобиль бегает на треке, а другое сколько надо времени в час пик проехать к примеру по Питеру, так что можно всю жизнь ездить по городу и спокойно верить что ваш автомобиль на треке будет тоже не хуже чем Феррари

>получается эта разница изза температурного расширения проволочки спирали баланса

Температурные зависимости конечно существуют, но для современных ручных часов как правило не критичны. Когда начал этим интересоваться, проверял по полной программе при 3 температурах, но как выяснилось порядка 90% часов, что видел, легко удовлетворяли COSC, а остальные 10% были достаточно близки, так что температурные зависимости перестали заботить, за исключением особых случаев например морских хронометров, имеющих суточную ошибку порядка 0.5 сек и меньше, там температура влияет заметно.

>Пока проверял при комнатной температуре, в комнате судя по термометру 19,5-20 градусов

Правильно, я тоже проверяю при 20 С, смотрите чтобы солнце не попадало и батареи рядом не было

>Завожу часы в 23-00, проверяю через сутки и опять завожу до упора , меняю положение и оставляю опять на сутки

Чтобы проверить среднее скажем по 2м дням надо естественно положение менять каждые два дня.
Два дня это мин, так делает COSC, потому что при изменении положения ход стабилизируется обычно через сутки только и это нормально, ход морского хронометра может стабилизироваться например через неделю.
Для ручных часов обычным например является после изменения положения в первые сутки +6, вторые +3, третьи и последующие +4.

>Думал забыл завести, нифига, завел на 3 оборота, то есть утром таки заводил, встали по непонятным причинам.
Потряс- пошли, положил, через 2 часа опять встали,
толи соринка какая попала, толи еще как. Есть мысли у кого, что это?

Надо проверить амплитуду в том положении в котором останавливается, иными словами замерить трение, в любой мастерской есть прибор для этого, imho если нормальные люди должны сделать бесплатно

Комментарии ув. dmvt1 в дополнении не нуждаются.
Единственное только, если уж делать позиционные тесты то лучше во всех 6 положениях как японцы.
Это дает более полную картину о состоянии механизма.
Насколько мне известно причины COSC проверет в 5 положениях чисто деловые, типа не засвечивать, что Rolex и пр. не могут делать в 6 положениях, т.е. загоняют ошибку в шестое положение, а японцы делают более менее чисто.

1. По советским ГОСТам часы тестировались в 6 положениях. Но измерялась только суммарная ошибка за 6 суток. Если эта ошибка поделенная на 6 укладывалсь в заводствой допуск, то часы считались годными. Так проверялись ВСЕ часы, которые выпускались на всех часовых заводах СССР,
2. Остановки в положении циферблатом вниз это известный косяк 2209. При повышеном вертикальном люфте в балансе и особенно в анкерной вилке происходит "заскок" импульсного камня за вилку, т.к. амплитуда колебаний у хорошего 2209 под 340-360 градусов, а импульсный камень контачит с вилкой самым кончиком. Болели этим первые серии механизмов 2209 с плоской пружиной волоска. На более поздних сериях камень сделали немного длиннее и проблема исчезла. Первые механизмы 2209 с брегетированной пружиной тоже этим косяком не страдали.

Открыл часы...Как перворачиваю, встают. Взял зубочистку, просто надавил на баланс..что-то щелкнуло, и пошло работать. Вот уже два часа не останавливаются.

:D:D:D

Действительно есть большой вертикальный люфт баланса, то есть иголкой могу двигать его вверх и вниз.
Как-то можно вылечить? Мост баланса надо менять или как?

Менять баланс. Можно с мостом, можно только сам баланс, т.к. камни, скорей всего, нормальные. Износ оси, цапфы сточились от многолетней эксплуатации без масла. Можно попытаться подложить под мост снаружи от винта тонкую прокладку из фольги от часового колеса, чтобы немного наклонить мост в сторону баланса и уменьшить зазор. Помогает в 50% случаев. В любом варианте, точно такие часы не будут ходить никогда.
Вариант номер два. В механизм под баланс с брегетированной спиралью воткнули баланс с плоской. У баланса с плоской спиралью ось короче и мост немного ниже. Их можно менять только комплектом, чтобы не вылез люфт. Заклин легко убирается подкладками под мост баланса.

Попробую немного "перекосить" мост, вдруг поможет

спираль брегетированная, второй круг волоска имеет уменьшающийся диаметр и поднимается к мосту

Значит у Вас механизм из старых. Тогда только поджать мост прокладкой или замена баланса. Не дефицит. Проблема стандартная для старых часов. Половина стареньких Побед этим страдает, т.к. тоже эксплуатировались варварски десятилетиями. Да и на более свежих встречается часто, особенно на Полетах.

Спасибо, попробую поджать, а пока на молотке решил купить пару механизмов 2209, может сам попробую поменять, ведь с мостом целиком менять несложно.
Пока понаблюдаю за тем что есть, уж больно жалко настройку терять..так удачно вывел почти на ноль и тут такая засада :(

Попробовал подложить фольгу, то есть "поджать" баланс, в итоге баланс просто зажало. и часы встали.
Поставил фольгу с другой стороны, чтоб освободить баланс, все заработало, не останавливается вообще, все наладилось

Соббсно возвращаясь к теме. Выяснил в чем дело, нашел у жены 10-тикратную лупу, стал смотреть внимательно, ибо ранее я перебирал механизмы без часовой лупы, так, на глазок. Обнаружил соринку внутри волоска баланса, вытащил ее иголкой и все стало хорошо, правда сбился ход, отрегулировал еще раз.
Ну что могу сказать, точностью поражен, COSC полюбас выполняется по крайней мере при трех положениях часы идут плюс-минус 1-2 сек, то есть предельное отклонение всего 4 сек, при постоянной носке на руке (есть, спать, мыться, ходить на работу не снимая) стрелка болтается плюс-минус 1 сек в течение суток, не отставая более 1 сек и не опережая более 1 сек, притом такое держится 2 недели точно, потом не проверял.
Интерес представляет тот факт что если дать часам полежать несколько дней, сначала точность ухудшается до плюс минус 3 сек, через день, видимо когда разойдется смазка опять выходит на плюс минус 1 сек.
Честно говоря удивлен.
Правда если честно в морозилку не клал, проверял при комнатной температуре, и при ношении на руке, х.з. сколько они там, наверно градусов 28-30С, не более.

Вторая Амфибия-бочка 2209 тоже показывает хорошие результаты, пока тестирую на столе, но уже сделал две регулировки градусника, пока вышел на +3 сек в сутки, буду наблюдать дальше.

Командирские 2416Б выводятся с превеликим трудом, стабильности хода нет, после каждого сдвигания градусника первые сутки их колбасит, потом успокаиваются, что для меня очень странно. Например двигаю градусник в ПЛЮС, часы резко убегают за полсуток на 1- сек, потом убегание прекращается и спешал +2 сек в сутки...следующее двигание градусника повторяет картину. Непонятно