Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Ремонт часов и обслуживание (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   Ремонт старинных карманных часов (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=89559)

Under1 01.11.2011 10:18

Ремонт старинных карманных часов
 
Здравствуйте.
А есть ли в Питере альтернативные Чайкину мастерские или мастера по реставрации карманных часов начала 20 века?

Under1 01.11.2011 13:19

За реставрацию вот таких вот:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=89203

от Чайкина пришел прайс:

Подбор и реставрация сохранившихся стрелок - 1500 руб.
Замена стекла на минеральное - 1500 руб.
Обслуживание механизма - от 5000 руб.
Полировка корпуса - 3700 руб.

на сколько это адекватные цены? или все таки завышенные?

dmvt1 02.11.2011 09:30

Эти часы не стоят и половины этих денег. Я Вам эти часы за 3000 сделаю с заменой стекла на минералку. Вопрос целесообразности полировки корпуса решайте сами. Только пишите через ЛС.

аалександр 02.11.2011 12:36

Under1
да,полировка-вообще не нужна,т.к. лучше они уже не станут,и зализывать оставшийся рельеф-никчему....

dmvt1 02.11.2011 13:11

+1. Сколько часов угробили полировкой. Весь гильош затрут и вид как у самовара или дешевых штатовских позолоченных часиков.

tanamuna 02.11.2011 13:54

Цитата:

Сообщение от Under1 (Сообщение 987251)
За реставрацию вот таких вот:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=89203

от Чайкина пришел прайс:

Подбор и реставрация сохранившихся стрелок - 1500 руб.
Замена стекла на минеральное - 1500 руб.
Обслуживание механизма - от 5000 руб.
Полировка корпуса - 3700 руб.

на сколько это адекватные цены? или все таки завышенные?


Чайкин делает такими ценами себе антирекламу,и у меня были с ним проблемы по ценам....

dmvt1 02.11.2011 14:45

Человек не хочет заниматься мелочевкой. У него большая проблема с кадрами сейчас. Для того, чтобы не иметь проблем с большим числом мелких заказов, которые делать некому, выставляются нереальные цены, чтобы человек сам отказался. А если найдется лох, который согласится на такие цены, то почему бы и не срубить денег на пустом месте.

element 02.11.2011 17:53

Знакомо, знакомо не понаслышке. У нас в Ижевске некоторые тоже так же, ценами "отпугивают" от нежелательного что-ли клиента/ремонта. Например 2000р за разборку/чистку/смазку простой ронды (три стрелки, женские). И то люди соглашаются ...

аалександр 02.11.2011 19:11

Цитата:

Сообщение от tanamuna (Сообщение 988437)
Чайкин делает такими ценами себе антирекламу,

просто-держит марку,не разменивается по мелочам.нормальный ход... реклама ему и не требуется,а антиреклама-вообще пофигу.)))))

Edgardro 03.11.2011 02:17

Что за бредятина чистой воды. Константин Чайкин не ремонтирует часы, он их делает на производстве. В Центре реставрации часов работают мастера по ремонту и реставрации, я исключительно по карманке и старой наручке. Этих часов не видел, видимо не было меня, но Вам назвали вполне адекватные цифры. Писать хрень, про то, что эти часы и половины не стоят от ремонта - полная чушь! Они по лому тысяч на 30-35 тянут.
Давайте теперь по порядку:
Стрелки - для того чтобы сделать их необходимо время (не один и не два часа), знать технологию от и до, качественно засинить и все сделать строго по размерам, проверив зазоры не один раз.
Минеральное стекло - мастер так же делает все вручную, по размерам обтачивает на специальном диске. Это необходимо уметь делать. Работа не простая и требует навыка + время.
Обслуживание механизма - вот тут самое сложное:
Мойка: моется все в дорогих швейцарских растворах, цена которым не рубль и не два. Используется моечная машина, которая стоит примерно 200 000р.
Лично я скурпулезно проверяю каждую цапфу, полирую, проверяю каждый камень, смотрю зацепление, усталость пружины, балансировку и т.д. Работы реально даже не на день, а бывает такое, что какой-нибудь петух криворукий после себя такого понаоставляет, что ломаешь голову часами.
Смазка и настройка точности хода - только дорогие масла по карте смазки, дозированно. Точность проверяется на приборах и тесте. Настройка - даже писать не буду, это страница А4 минимум.
Времени на все это уходит очень прилично. Я работаю там не ради денег, а просто для души. Кстати, мастер получает процент. Кто за 4000 сделает такую работу от и до с учетом всех требований? Да это себе в минус, как говорится. Цена на ремонт составляется из:
1) Стоимость часов
2) Прямые и косвенные расходы (мастера+компании)

Часы, стоимостью в 40-45 тысяч довести до идеала за 8000-12000 вполне адекватно. А если все такие умные и экономически подкованные, то делайте сами их или у Джамшута в гараже. А может отвезете их на историческую родину и там спросите сколько будет стоить подобный ремонт и сроки его? Все по аналогии с обслуживанием хорошей иномарки, только мастеров в тысячи раз меньше. А хороших вообще не осталось.

Edgardro 03.11.2011 02:25

И перестаньте думать, что Вас пытаются везде все развести. Бесплатный сыр только в мышеловке - это самая главная разводка. Скупой платит дважды. Если вы понимаете из чего складывается цена товара или продукта, то наверно все глупые вопросы и изречения отпадут сами собой. Часы могут стоить 2000, а чтобы из них сделать конфетку нужно вложить все 20 000. Может же быть такой вариант? Он практически всегда и бывает. Идеальные 100 летние часы и делать не нужно, только репасаж. Так приносите такие, и цены будут на порядок меньше. Миф про хитрых буржуйных зажравщихся часовщиков - это басни продавцов гнилой картошки на базаре. Лично я работаю на энтузиазме.

Душан Грујић 03.11.2011 04:37

Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989312)
Часы, стоимостью в 40-45 тысяч довести до идеала за 8000-12000 вполне адекватно.

Это есть глупость!

Решение о значении стоимости ремонта лежит не на часовщике, а на владельце часов. Стоимость часов может быть нуль по мнению часовщика, а в тоже время стоимость восстановления может быть любой суммой. Часовщик должен сообщить владельцу стоимость его работы по отношению к часам, а не его мнение о стоимости часов, если не было специфичного вопроса об этом .

В этом случае, большинство стоимости этих часов приходится на его золотой корпус, а не на механизм и если владелец желает восстановить часы, то это является его решением.

Взимание платы с клиента только за проделанную работу, а не за работу, которую Вы себе представили.

Вы сказали Вашу цену, зачем надо обсуждать более? Возможно Вы пытаетесь сказать, что только у Вас возможно восстановит это часы? Но, я полностью несогласен!

Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989300)
У нас в Питере мастеров штуки 3 нормальных по карманке и то делают так, что за ними переделывать приходится. Абы как - это не ремонт. Время - это деньги, знание - это деньги. Что все привыкли к халяве какой то....

Тогда зачем Вы, здесь на форуме, спрашиваете как сделать различные вещи. Если время - деньги, знание - деньги, то пожалуйста заплатите, когда Вы спрашиваете у других их знания !

Я на Вас потратил немало времени, чтобы Вас научить кое-чему, теперь скажете - время - деньги, знание - деньги ... кто здесь является неопытным, возможно я?

Могу обещать, что вы получили последнюю каплю знания от меня, другие тоже скажут свое мнение, а сейчас я уверен что Вы не заслуживаете ничего.

Душан

Edgardro 03.11.2011 11:10

Душан,Вы уверены, что переводчик Вам все правильно перевел? Суть вопроса по моему Вы не уловили. Вы бесплатно делаете часы? А знания, которые Вы получили тоже Вам бесплатно достались? А время Вашей жизни, которое Вы тратите на ремонт оно тоже ничего не стоит?
Ваши публикации дорогого стоят, но на форуме каждый (в том числе и я) делюсь информацией и общаюсь.
Покажите мне хоть одного часовщика, который ремонтирует часы бесплатно? И часы первым не я оценил, а Дмитрий, что они и половины ремонта не стоят от указанной суммы. Это же не так, далеко не так.
Сколько в долларах стоит у Вас сделать репасаж на часы, сделать ось баланса? Давайте сравним цены.

Любая экономика должна себя оправдывать. Будь то часы, картины или производство скрипок. Я возмущен просто словами Дмитрия в адрес Центра реставрации.
Я много часов делаю бесплатно и занимаюсь я часами не ради денег, но мне не понятна позиция автора и Ваша, Душан. Автор темы хотел сделать часы за бесплатно что ли? Или по его мнению ремонт такого уровня должен стоить 100 долларов?

Sergey Isaev 03.11.2011 12:10

Чайкин делает часы.......
Когда он последний раз брал в руку отвёртку? Разве что после ухода Родионова?
Да и потом, какое отношение имеет к нему центр реставрации после того как он абстрагировался со своей псевдомануфактурой?

ПС А4-БГГГГ!

Душан Грујић 03.11.2011 12:19

Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989505)
Душан,Вы уверены, что переводчик Вам все правильно перевел?

О да. Абсолютно!

Пожалуйста не забыт я говорю сербски, качеством одинаковым как и английски, маленьких ошибки в Русском есть, но не больших.

Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989312)
Стрелки - для того чтобы сделать их необходимо время (не один и не два часа), знать технологию от и до, качественно засинить и все сделать строго по размерам, проверив зазоры не один раз.

Стрелки не надо изготавливать самому, надо купить их. Набор для карманных часов не дорогой, можно купить любой стиль по цене от $20, а если оптом то цена падает.

Стоит только отправить деньги за стрелкиь.

Цитата:

Минеральное стекло - мастер так же делает все вручную, по размерам обтачивает на специальном диске. Это необходимо уметь делать. Работа не простая и требует навыка + время.
Стекло минеральное цена - $6 до $15 за штуку, посчитать сколько времени потребуется для того чтоб стекло поместить в рант.

Цитата:

Обслуживание механизма - вот тут самое сложное:
А что тут является неизвестным?

Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989312)
Мойка: моется все в дорогих швейцарских растворах, цена которым не рубль и не два. Используется моечная машина, которая стоит примерно 200 000р.

Владельца часов это не интересует, вообще! Не желаю теперь говорит о амортизации инструментов и стоимости мойки, для 1 штуки часов. И моих две моечный машины тоже немало стоимостью, но цена мойки для штуки механизма менее чем $10 (не включаю разборку и сборку часов, только мойка).

Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989312)
Лично я скурпулезно проверяю каждую цапфу, полирую, проверяю каждый камень, смотрю зацепление, усталость пружины, балансировку и т.д. Работы реально даже не на день, а бывает такое, что какой-нибудь петух криворукий после себя такого понаоставляет, что ломаешь голову часами.

Это возьмет время насколько является необходимым, не менее и не более часов, посчитать использованное время - число часов.

Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989312)
Цена на ремонт составляется из: 1) Стоимость часов 2) Прямые и косвенные расходы (мастера+компании)

Это просто не точно!

Ремонт часов не включает в себя стоимость самих часов, включает стоимость использованных частей и число часов потраченных в течении ремонта.

Стоимость одного часа ремонта часов является простым расчетом. Одни год имеет 2000 рабочих часов, для расчета используем только половину часов, возьмем 1000 плюс всех расходы нужные для работы мастерской.

Мои рабочий час стоит тридцать пять евро в Белграде, а в Москве или в Санкт-Петербурге или в Сиднею мне надо рассчитать. В Сербии сейчас хаос, так что расходы низки, поэтому и такова цена рабочего часа.

А сколько стоит Ваш?

Душан

Edgardro 03.11.2011 13:40

Цитата:

Сообщение от Sergey Isaev (Сообщение 989563)
Чайкин делает часы.......
Когда он последний раз брал в руку отвёртку? Разве что после ухода Родионова?
Да и потом, какое отношение имеет к нему центр реставрации после того как он абстрагировался со своей псевдомануфактурой?

ПС А4-БГГГГ!

Так я и говорю,что Константин имеет лишь опосредованное отношение к Центру и он делает часы свои. Ответртку и прочие инструменту я думаю он берет в руки не меньше чем все остальные. А Радионов суперзвезда часпрома что ли? Я так абсолютно не считаю. Не знаю что за замес тут был до меня, но мне рассказали все очевидцы событий.

Sergey Isaev 03.11.2011 13:54

Очевидцы в подмётки не годятся Родионову по часовым навыкам. Львиную долю чайкинских механизмов запускал и доводил до ума именно он.

Edgardro 03.11.2011 13:55

Душан, мы не покупаем стрелки и стекла.У нас в стране их просто нет в продаже, очень редко бывает в наборе с нужными размерами.Дешевле и быстрее изготовить самому. Делаем все сами, своими руками.
А с чего вдруг стоимость ремонта не зависит от стоимости часов? Вы Бреге стоимостью 20 000 уе будете ремонтировать по той же цене что и Буре, который стоит 200 уе?
Я подсчитал, что мой час работы без материалов стоит примерно 15 долларов.
А сколько стоит в Германии или Швейцарии?

Душан Грујић 03.11.2011 14:07

Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989690)
Вы Бреге стоимостью 20 000 уе будете ремонтировать по той же цене что и Буре, который стоит 200 уе?

А почему бы нет?

Существует только одна разница, стоимость изготовления детали для Breguet, ничего другого. Конечно, тут существует фактор риска который поднимая стоимость изготовления детали но не будет десять раз как у Вас.

Душан

Edgardro 03.11.2011 14:22

Все верно. А Мерседес так же в ремонте стоит как и Хундай? А почему? Сталь то и там и там, процессы производства схожи.
И еще есть одна принципиальная разница между мастером и компанией, которая платит налоги и у которой существует множество дополнительных расходов. Это совершенно другая экономика.

Душан Грујић 03.11.2011 14:27

Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от Edgardro (Сообщение 989690)
Вы Бреге стоимостью 20 000 уе будете ремонтировать по той же цене что и Буре, который стоит 200 уе?

Как пример, мои друг Gene Furry ремонтировал турбильон № 5 изготовлен от Gene Clark стоимости $115000, потратил около 30 часов на этой ремонт. Цена ремонта с изготовлением двух деталей была около двух тысяч долларов, что полностью достаточно.

Часы был повреждены, после того как их уронили и они упали на пол!



Душан

dmvt1 03.11.2011 14:34

Эдгар,
больше просьба мне не звонить с вопросами. Научитесь, для начала, уважать своих коллег. И, пожалуйста, свое не всегда компетентное мнение не выдавайте за истину в последней инстанции. Я за свои слова, в отличии от Вас, отвечаю. Как говорилив 90-е "За базар готов ответить". И часы эти за 3000 руб. сделать. Просто делать их буду по другому.
1. Стрелки. У нормального мастера их килограмм в заначке. Поэтому, я просто из этого килограмма подберу правильную по стилю, форме и цвету. Делать стрелки на серийные часы, простите, идиотиззм. Это на Бреге оригинальный и стрелки у этих часов не из чистого золота.
2. Минеральное стекло соответствующего размера (старенькое, тонкое) стоит 100 руб. Обтачивать его тоже идиотизм от бедности. У нормального мастера, есть все размеры, либо он знает, где взять недостающее. На то друзья и существуют. Допуск в минус до 0.5 мм элементарно компенсируется хорошим густым УФ гелем, если он есть.
3. Механизм в данных часах примитивный, у нормального мастера с десяток килограмм таких механизмов в заначке должен быть. Не так уж много калибров на ходовых карманниках. А уж делать репассаж на них попроще, чем на женской наручке. Естественно, что возможно встретится с серьезной трудноразрешимой проблемой вроде заломаного колеса или анкерной вилки, но в такой ситации при отсутствии ЗИПа в заначке проще поставить новый рабочий механизм цена которому 1000-1500 руб. Нет у самого нужного калибра, спроси у друзей.
И не надо пытаться возвысится унизив коллег. Как говорится " не плюй в колодец"
Дмитрий Тогатов
Санкт-Петербург

Андрей Бабанин 03.11.2011 15:56

Я согласен с Душаном - стоимость часов далеко не главная в ремонте. У нас оцениваются только стоимости работ. Они косвенно зависят от оборудования, но несильно. Например, на самых дорогих приборах - проверки точности часов и проверки герметичности часов мы проводим тестирование любому желающему бесплатно.
Но в ценообразовании заложена квалификация мастера. Я не дам обслуживать репетир или турбийон неподготовленному мастеру, поэтому цена ремонта коррелирует с зарплатой мастера (фактически его уровнем).

Что по поводу дешевых стекол, я немного уточню. Да, стекло стоит недорого, но есть два момента - надо иметь и поддерживать ассортимент стекол, а это уже прилично набежит, кроме того, зачастую много времени уходит именно на подгонку и установку стекла. Поэтому финальная стоимость высока.
Со стрелками тоже самое - их сложно подобрать, так как стрелки должны подходить по стилю, по длине, по посадке, но чаще всего по какому-то параметру не подходят. Посадка - отдельная тема, увеличить или стянуть отверстия под посадку можно лишь в очень небольших диапазонах. Стрелки - это пока сложно. У меня несколько тысяч стрелок, но это почти не уменьшает временные затраты. Увеличение размера под посадку грозит и повреждением стрелки. Поэтому и у нас подбор стрелок недешев.

Under1 03.11.2011 15:57

Я , создавая тему, разумеется понимал что бесплатно их ремонтировать не будут. Но как человек абсолютно ничего не понимающий в часах и их ремонте, опасаюсь, что на моей неосведомленности действительно можно поживиться, поэтому и решил хоть немного прощупать вопрос с ценами и мастерскими.

аалександр 03.11.2011 17:53

Under1
я вам так скажу.даже в москве их можно сделать за 3-3,5 тыс.только мойка у мастера будет не за 200 000,а ещё советская...напоминающая сверлильный станок с сетчатой баночкой в патроне.)))ултразвук не за 40000 швейцарский а китайский за 1500 с радиорынка... а самое главное -мастер тоже работает для души но без звёздной болезни и нормо-часа в 15$....)))))))))))))))))

Edgardro 03.11.2011 21:50

Дмитрий, по каким вопросам я звонил и какой из них вы решили? Мы с Вами только встретиться договаривались и все. Я не понял смысл Вашего финта в мою сторону и с чего вдруг Вы начали кидать камни в мой огород?
Еще раз повторяю, что за 3500 МОЖЕТ быть вам сделает эти часы мастер-домушник,НО его необходимо отыскать как минимум. Сроки,гарантии в таком случае лишь на словах. Если речь о фирме, то умножаем цифру на 2. Надеюсь всем понятно за что.
Андрей, да начинающий мастер и не сделает ничего с турбийоном или репетиром, он просто не знает как это делать. А цена за ремонт складывается из квалификации. Ну так это масло масленное. От этого стоимость ремонта не изменится. Смотря что ремонтировать и как. У нас есть приблизительные оценки что и сколько стоит.По этой сетки мы и ориентируемся. Ремонт и обслуживание репетира от стольки то, Патек, Вашерон, Бреге от стольки то. Да все как обычно у всех. Или у вас в Москве какой то другой велосипед?
Про стрелки и стекла просто в точку. У меня коробка стрелок и коробка стекол. Так я на обычные Буре не подобрал. Потратил на это пол дня. Быстрее бы сделал. В мастерскую даже не повез это добро, оно на фиг там не нужно.

tanamuna 03.11.2011 23:06

А если все такие умные и экономически подкованные, то делайте сами их или

Вот после заявленных цен на изготовление колёс для часиков пришлось серьёзно задуматься об изготовлении их своими силами с использованием своего оборудования....

Edgardro 03.11.2011 23:14

Ради Бога,я только пожму Вам руку! У Вас надеюсь хороший токарник с фрезерной приставкой, Вы умеете изготавливать фрезы, имеется так же вальцмащина с фрезами необходимой конфигурации. А рассчитывать глубину зацепления,профиль, толщину зуба и их количество тоже делаете на раз-два? У Вас есть хороший делительный диск? Есть формы для спиц или фрезер с ЧПУ?

dmvt1 03.11.2011 23:43

Эдгар,
1. Вы не поняли самого главного. Можете называть любые цены, делать уникальные вещи и т.п., но никто не дал Вам право оскорблять огульно всех коллег. В нашем мире это не принято, это не рынок. Мне приходится видеть массу убитых косорукими "умельцами" часов, но я не обвиняю в этом всех и вся. В Питере масса грамотных людей, просто многие не нуждаются в рекламе, как хорошие стоматологи. Рекламу им делают клиенты. Да и многие давно уже работают только на внешний рынок, на ту же Финляндию, где цены выше, а с мастерами еще хуже чем у нас.
2. Любое дело требует, в первую очередь, понимания того, что хочет Заказчик от ремонта. Одним достаточно, чтобы часы стали нормально ходить и приобрели пристойный внешний вид, т.к. это просто семейная ценность, а другие впадут в ярость от того что минутная стрелка немного по форме отличается от часов в каталоге. Если люди готовы платить 60-70 тыс. руб. за простенькие часы на которых написано, условно говоря, "Сидоровъ П.П." просто потому, что таких нет ни у кого в клубе, то и требования к ремонту и бюджет будут на порядок другими. Поэтому чесать всех под одну гребенку это тоже маркетинговый просчет. Естественно, и техника ремонта будет разной.
Лично я отношу часы ТС к первой категории. И обалдел он именно от астрономического, по его меркам, бюджета. При таком бюджете эти часы проще сдать на лом, добавить немного денег и купить рабочие в приличном сохране.
3. А на качесство работы на 99% влияют только опыт и мастерство человека. Понты и дорогое оборудование не придают пряморукости, хотя конечно, немного сглаживают криворукость. Я видел такие работы, что дух захватывает, которые были сделани Мастерами самыми примитивными инструментами - лобзик, надфиль, дремель. Колеса надфилем делали на швейцарские карманные часы, от заводских не отличишь. Только самодельная делительная головка и простейший кондуктор, чтобы надфиль не гулял от перпендикуляра. От надфиля с зубьями оставляли только небольшой рабочий кусок, которому придавали на точиле профиль зуба (делалось из ромбовидного надфиля), остальное место стачивали от зубьев. Вот Вам и модульная фреза эпохи развитого социализма.
Просто не всем, как г-ну Чайкину, удалось выгрести за бесценок почти все ликвидное оборудование с умершего ПЧЗ. Хотя честь ему в этом и хвала, иначе на помойку бы все выбросили.

Edgardro 04.11.2011 00:57

Дим, я еще раз повторяю, что никого тут я не оскорблял и не унижал. Где эта вся масса грамотных людей, дай мне список поименно. Речь идет о качественном ремонте, где надфилем цубья не выпиливают,затратив на это уйму времени и сил. За такое клиент может и заплатить хорошо нарисованной купюрой, логично? Я к Константину не имею прямого отношения и что у него там на производстве не знаю. С ним вместе ничего не вывозил и не забирал. Я чувствую жесткий негатив в адрес Чайкина на форуме, но я то тут причем?
За копейки делать ничего не буду, а у цены есть еще и другая сторона медали - поток. Сроки в жизни не выдерешь, и соберется возле твоего дома (мастерской) толпа недовольных. А будешь делать быстро - это будет фуфел. А нет потока - значит никто к тебе не идет. А почему? Или цена высока или делаешь фуфло. С потоком мы еле справляемся, так что этот критерий справедлив.

insane 04.11.2011 14:31

Здравствуйте господа. Давайте не будем ругатся. каждый мастер оценивает работу по своим возможностям и профессионолизму. Я всегда спрашиваю клиента,что он хочет получить в конечном итоги. ведь просто зделать ремонт(запустить механизм,чтоб он тикал) это одно ,еще есть параметры ,о которых забывать нельзя. износ временем,и это тоже время затраченое на работу. И совсем другое отделка рестоврация ,финиширование деталей . Убрать косяки предыдущих поколений мастеров. сколы царапины,задиры на винтах , платины,стрелок,корпуса и тд. Это время и квалификация. Не забывайте рекламу ,аренду, налоги. Как -то так. Если не прав ,поправте . С уважением, ко всем присутсвующим в диалоге.

Андрей Крукович 04.11.2011 15:58

4.4. В любой момент администраторы, супер модераторы или модераторы могут закрыть тему (в некоторых случаях - удалить её), если считают, что дальнейшее развитие темы является неконструктивным.


Часовой пояс UTC +3, время: 14:42.

© 1998–2024 Watch.ru