О бедном ETA С01.211 замолвите слово . . .
 

Прикупил себе неделю назад TISSOT PRC200 на данном калибре. Брал здесь, в Баку у официального диллера за около 950 френков, что более 1000 долларов. Почитал темы ему посвященные на данном сайте и даже немного растроился.

Но вредность характера не жала успокоиться и решил почитать и англоязычные форумы и обзоры. И вот тут можно встретить намного отличные мнения. Вот по этому линку можно подробно прочитать и главное рассмотреть прародителя данного калибра - калибр Lemania 5100

http://www.chronomaddox.com/nouvelle_lemania_5100.html

Хорошо видно в обзоре и пластмассовые детали и весь калибр в процессе сбора. В принципе и обзор тоже достаточно интересен. Пластмассса в механизмах встречается и в 7750, что никак не умоляет его достоинств. Но вот одна интересная мысль в статье меня заставила призадуматься. Дело в том что калибр Lemania 5100 являлся чуть ли не единственным механизмом, который удовлетворял потребности военных. Благодаря своей конструкциии этот калибр способен выдерживать большие ускорения и нагрузки до 7G. Более того, благодаря уникальной конструкции, этот механизм был единственным, который мог выдержать серьезные ударные нагрузки БЕЗ ОСТАНОВКИ СЕКУНДНОЙ СТРЕЛКИ хронографа. Механизм не требовал обслуживания в течении от 4 до 7 лет. Всего 184 детали и 17 камней сделали этот механизм достаточно дешевым и надежным. Этот калибр использовали Omega, Sinn, Fortis, Tutima, Alain Silberstein, Paul Picot, Orfina Porsche Design, Tissot.
Наверное поэтому ETA и выбрала данный калибр в качестве основы для нового C01.211. Механизм сам не разглядывал, но прозрачная крышка позволяет видеть что то и что доступно глазу однозначно напоминает Lemania 5100. Количество деталей тоже 184, а вот количество камней уменьшилось до 15. Смею предположить что какая то ось как раз таки и на пластмассе. Но не буду утверждать что это плохо или хорошо. Современные композитные пластмасы по своим характеристикам порой в разы превосходят остальные материалы. Кстати сквозь окошко можно разглядеть черный пластик по краям. Его структура и цвет похожа скорее на композитные высокопрочные пластмассы, чем на дешевую китайскую подделку. Кто читает на английском вот еще одно обсуждение, достаточно здравое

http://wusmob.com/wus/oldest260809/N...t__-eta_c01211

Конечно надежность и долговечность данного механизма покажет время. Но не думаю что TISSOT готова удешевлять калибр настолько, что начнет страдать качетсво и самое главное престиж фирмы. Скорее данный калибр - попытка создать современный, надежный и не дорогой механизм. Который кстати все больше применяется практически во всем модельном ряде.

Данная тема не претендует на единственно правильное мнение, но всего лишь попытка высказать свое явно дилетантское понимание . . .

в 7750 - всего один пластиковый рычаг (останов накопителя хронографа)
Lemania 5100 и c01.211 оличаются

Александр, большое спасибо за информацию. Как уже говорилось - я простой любитель. Понятно и отличие 7750 от Lemania, все таки разные классы. Мне хотелось бы как раз знать мнения специалистов и насколько приведенная информация соответсвует реальности . . .

Дело тут не в качестве, а в тенденции. Все-же налицо именно упрощение и удешевление механизмов. Вехи, или как их называют milestones-F06, G10, ETA 805, - модульно-неразборный принцип, обкатанный в часах Swatch теперь применяют в часах среднего диапазона. Теперь очередь дошла и до механики, да еще и до хронграфа. Любой кварцевый цифровой хронограф Casio способен выдерживать перегрузки успешнее, чем C01. Страдает ли от удешевления престиж фирмы Tissot- решайте сами. Если б еще эти Тиссо с механизмом собранным автоматически стоили дешевле, а так....

Сравнивать кварцевые Casio и механику наверное все таки не совсем корректно. Все таки это совсем разные категории. Разговор идет именно о механичесих калибрах. Данный механизм не упростили по сравнению с Lemania 5100, а подрихтовали и добавили платиковые анкерное колесо и рычажок. Поэтому количество камней уменьшилось до 15-ти. И притом, мне кажется подготовить линию для производства платиковых новых компонентов не будет дешевле использования старой оснастки для нарезки метала. Уменьшили количество камней? Мне очень интересно какая экономия будет от двух искуственных рубинов стоимостью по 1$ в механизме стоимостью 500 евро. Да налицо удешевление. Не факт что будет страдать надежность. Кстати, на моих часах анкерное колесико не из белого пластика как в обзоре Александра, а серого, что похоже на композитный пластик. Но я конечно же могу ошибаться. Для меня остаетс вопросом, почему пластмасса на анкерном колесе. Ну не может подобное решение удешевить калибр даже на 30 процентов. Не стоит думать что те люди которые принимали решение о пластмассе совсем дураки и ничего не смыслять в продаже часов. Этот калибр достаточно дешев и открывается диапазон механики за 1000$. Но! Никакие рибыли от этоко калибра не покроют потери престижа в случае если этот калибр будет ломким пойдут негативные отзывы. Пока я вижу только негатив от истинных ценителей которые неприемлют пластмассу и пару отзывов о поломках. Но данный калибр все больше внедряется во все большее количество моделей. Думаю он позволит Tissot еще больше расширить диапазон продаж. Просто я пытаюсь понять что побудило добавить пластмассу и как это отразится на надежности и точности хода. Пока у меня за неделю наблюдалость +7 секунд в сутки. Один раз с дури стукнул часами о поручень в маршруте при работающем хронографе. И ничего, работают.

Побудило желание сделать механизм технологичным, адаптированным к автоматическим производственным линиям и дешевым. Если отразится в минус, то не сильно. Во всяком случае, в сравнении с крупносерийными калибрами, не хронометрами.

Только с целью привить, не особо вникающим покупателям, что это же механика и довольно доступная. :rolleyes:
Но в перспективе прсматриваеться, неуемное желание отпустить цены в "свободное" плаванье, на "проверенного старичка" 7750. ;)

Знаете, есть у меня кварцевые свотч. Им лет так 6, что с ними только не слычалось. Падали, падали в воду, купался в море и вообще не промывал. Потом отдал тестю, он занимается ремонтами. Работал вних по 12 часов всеми доступными интсрументами. Надавно сломался браслет, никак не подберем замену. И все. Работают без проблем, менял два раза батарейку. В них то пластмассы в разы больше мне кажется. И если С01.211 хотя бы такой же по надежности, то я буду очень рад. Да дешево, но может быть сердито? Я лично рад что появился доступный калибр, хотя знаете для обычного человек отдать 1000$ за часы - не такое уж обычное явление. Опять таки, как думаете, сильно ли удешевляет производство замена анкерного колеса на пластмассу? Тогда проще весь механизм заменить. Старичок 7750 в два раза дороже, это решающий фактор. Ну и убей не нравится мне дизайн доступных моделей от Tissot на 7750, а других моделей я у нас не нашел. Все таки на данный момент часы от Tissot все таки нижний диапазон доступных решений. Ничего особого ожидать не стоит. Хочешь эксклюзива - копи на U-boat и других. А так как доступное решение - почему бы и нет? Для меня пока вопрос надежности открыт. Просто пока все что было написано - негативные отклики профессионалов, неприемлющих пластмассу в механизме.

Вот вечером читал в нете англоязычние форумы и инфу. Все обзоры достаточно добродушно встретили этот калибр. Да, ETA заявляет что данный калибр прост и дешев и выпушен для нижнего диапазона. Но давайте быть объективными.

Разве С01.211 дешевле 7750 только по тому что анкерное колесо из пластика? Да сделай его из титана или из самой дорогой стали стоимость механизма не увеличится более чем на 50 долларов. Да и экономия 2-х камней такого не даст. Lemania 5100 стала основой потому что надежна и имела всего 184 детали и 17 камней. Тот же 7750 имеет как минимум 25 камней и около 300 деталей. Вот главная причина дешевизны. На С01.211, на каждый калибр, тратится меньше времени и материалов на создание деталей, тратится меньше времени на сборку. Сокращается время работы швейцарских высокооплачиваемых спецов чуть ли не в двое. Вот и разница в стоимости для 7750 около 700 франков и 400 франков для С01.211. В то же время 184 детали - дают повод думать о высокой ударопрочности и надежности . . .

А по анкtру из пластмасы вот что нашел в нете
www.watch-around.com/uploads/media/salons-course-007-e.pdf
http://www.watchtime.at/archive/wt_2...010_05_050.pdf
Неметалические детали выполнены из синтетического материала методом высокоточного литься под давлением (кстати, такая производственная линия дороже обычных фрезерных станков с ЦПУ, что производство на начальных этапах только удорожит). Главное преимущество таких материалов - более высокая механическая стойкость, низкая масса, минимальная необходимая смазка и антимагнитные свойства. Тупо анкерная вилка и колесо не намагничиваются ;-). Кажись все спецы ой как не любят это самое намагничивание . . . Я как человек, который когда то был связан с авиацией отношшусь к углепластиковым материалам с уважением. Они открыли новые возможности для технологий . . .
Кстати в приведенных обзорах данный калибр рассматривают вместе с калибрами от Лоджинс, Картье, Пиагет и иже с ними. Все таки это хоть и дешевый, но автоматический хронограф, со всемы вытекающими свойствами . . .

Опять таки, мое мнение абсолютно не претендует на правильность или особенность. Но хотелось бы понять почему такой негатив. Не любите пластмассу? Но ведь никто не плюется на кварцевые Брейтлинги с ЛСД экранами. Более того платат по 5000$ и все довольны. Вон читал темы про подделки, чем платить 300 за подделку Ролика лучше столько же заплатить за настоящий Свотч на нормальном хоть и дешевом механизме . . .

Пластик в кварце и в механике разные вещи, в кварце большинство деталей ненагружены. В принципе, современные пластиковые детали достаточно прочны. Для меня лично, негатив не в надежности, а в подмене концепции: механика-дело РУК человеческих, как альтернатива кварцу. Да и цена часов совсем не кварцевая. Зачем тогда "огород городить", делать технологичные часы уступающие кварцу в точности и автономности? Не говоря уже о других слабых местах механики вообще. Все равно как зубной протез, который болит как настоящий зуб.

Олег, не поверите. Только от стоматолога. Сломался зуб. половина раскрошилась. Врач удалил нерв, поставил пломбу. Вернее сделал вторую половину из световой керамики. На вид виг определишь где еще поверхность зуба а где пломба. Нерв удалили - а болит . . .
Про подмену концепции полностью согласен. И про цену согласе полностью. Хотел брать U-boat, уж больно нравятся. Но очень дорого, не по мне все таки пока. Решил Tissot, была возможность брать или Кутюр на 7750 или ПРС200 на 01.211. Ну убейте меня понравился дизайн последних, решил не переплачивать. Меня тоже интересует с какого дуба ETA решила делать пластиковые анкорное колесо и рычажок. Там же тоже не дураки все таки. Вот и пытаюсь понять, копаюсь в нете, привожу свои соображения. Но согласитесь технологически эти пластиковые детали не ухудшили вроде бы механизм. Но ощущение резиновой куклы конечно же присутствует . . .

Верю! Есть даже в медицине такое понятие-фантомные боли. Во время войны у некоторых пациентов было субъективное ощущение боли в удаленных конечностях. Оффтоп, конечно....

Вот еще какое ссображение мелкнуло. Заменили анкерный механизм - но обе детали таки на металических осях, оси сами на камнях. То есть получется что пониженное трение обеспечивается только на паре пластик-пластик. Таких же показателей на паре пластик-метал или пластик-камень - врят ли получишь. Получается что или весь механизм собирать на пластике (что не приемлемо для покупателей, опыт благо был) или добавлять в узлах где можно получить пару пластик-пластик. Но оставлять многое на железе. Такой вот симбиоз получить, как С01.211.
Тогда вопрос к профи - а какие узлы еще можно посадить на такую пару? Попробуем спрогнозировать как будет идти развитие калибров в биджетной ценовой категории. Или ЕТА уже сделала все что смогла и смысла добавлять еще пластик нет?

Что можно сделать- мы уже знаем)))
http://www.timezone.com/library/workbench/workbench0001
На новом уровне технологий и материалов- вполне рабочий механизм можно сделать. А вот зачем?

Я не знаю откуда у вас такая цена $700 за ETA 7750 :eek: Последняя из известных мне была $375 на начало 2009 года. Неужели за пару лет в Свиссии так подорожали материалы и трудозатраты? :confused:
А по поводу "настоящих" Swatch за каких-то $300, то извините, но вы просто не "пробовали" нормальных CASIO, и кстати, даже за много меньшие деньги. ;)

А какая связь между механическим хронографом и кварцевой штамповкой?

gromm - про эту серию знаем и помним. Цельный механизм на пластике - врят ли кого то заинтересует. Я имел в виду имеено добавление каких либо пластиковых элементов в нормальный металический калибр. Насколько ЕТА может далеко зайти в вопросах упрошения . . .

kolad68, вот только что полистал ссылки. Цена на 7750 колеблятся от $420 до $700 (за 7751). Вопрос сравнения кварцевых и механических часов уже проходили. Я чего то больше предпочитаю неточную классическую механику . . .

Подорожали, может и не так сильно. Идет ползучее подорожание одних и тех-же моделей. Франк дорожает по отношению к доллару (вернее доллар дешевеет относительно франка). Кроме того, под ограничение поставок калибров ЕТА в разборе могут и сам калибр в сборе переоценить. Опять-же, смотря где и кому брать. Одно дело авторизованный сервис, другое дело-на стороне. К тому-же закупка и за сколько его поменяют-тоже разные вещи.

Прошу заметить, о кварцевых "нормальных Свочах", вы первый разглагольствовать стали, в столь"механическом топике". ;)
И тут вас не совсем понять. То рассуждаете о приемлемости пластика в механике, то снова "прыгаете" в сторону: "...предпочитаю неточную классическую механику..." :confused:

koland68, я навреное вас сильно удивлю, но я говорил о нормальном свотче на механическом калибре. А именно на том самом С01.211, есть такая серия у свотча - "Chrono Automatic". К тому стараюсь не разглаголствовать, а вести адекватную беседу, делясь своим мнением и прислушиваясь к умным словам.
К замечанию о пластике - наверное вы не заметили, но как раз таки темой обсуждения в данном топике и является наличие пластика в калибре С01.211 и как это может отразиться на калибре в целом. Фраза о классичечкой механие подразумевала предпочтение механических калибров с пружиной кварцевым механизмам. О предчтении. Никакого негатива к кварцу а не испытываю, более того вполне доволен старыми кварцевыми часами.

7G и технологичность это, конечно, очень бла-ародно, но главное очевидное потребителю достоинство Лемании 5100 - центральный минутный накопитель, - потомок почему-то не унаследовал.

У меня по замерам на точность - за 1 неделю убежали на 40 секунд. Потом за 2 с половиной на 2 минуты.
Про накопитель - да функция приятная, востребованная военными. В чисах от Tissot посчитали наверное уж больно техногенным и не кашерно-гламурным . . .

:D Да что вы прицепились к этим военным то??? Наверное из-за наивно-романического представления что "военное" это значит хорошо - надёооожно"? :D Я Вас уверяю - военное, это действительно "надежно" с одним важным условием "дешево"... И потому как-то думаецо что (именно с точки зрения бОльшей надежности и при этом еще бОльшей дешовости в хорошем смысле ) военные смотрят на кварц... А не на "аутентичную механику", которую не просто "поменял батарейку", а еще и обслуживать порядком нужно.... Если же говорить об ТопГане, то это скорее к иваси :D
Я канеш извиняюсь, комрад ruslan3d, но тема похожа на уговаривание (умными рекламно буклетными словами про "высокоточное литье композитных материалов") самого себя, что "я не купил фигню за большие деньги". Непарьтесь, дружище! У Вас очень хорошие часы, даже если под "сверхпрочными и сверхлегкими композитными материалами" понимаецо банальная пластмасса :o

ПС: про хороший смысл :D

- Мойша, ты знаешь, а Сема таки пед....аст!
- Шо, денег занял и не отдает?
- Да нет, в хорошем смысле...

(сорри за оф :o)

Ничего банального в данном случае быть не может При двухлетней гарантии на механизм.
Куда смотрят военные, указывается в ТЗ на поставку. Имеете доступ к таким документам?

Это показатель... чего? Какие (маломальски нормаьлные) часы массово выходят из строя в первые 3 года, чтоб на них нельзя было дать 2,5 года гарантии? (ессно - отразив это в расчете цены)....

Нет))) Не имею... Скажу даже больше - имел некоторое отношение к военным... Как-то вообще не знаю о массовых поставках часов в ряды ВС...
Сказал, оснвываясь лишь на ОБЩЕПРИНЯТОЙ для военных заказов (имел дело ;)) политике: надежность, простота (ОСОБЕННО! если говорить об армиях с срочной службой) и при этом - дешевизна. Неважно - речь об АК, или о крейсере.
Однако позволю себе :) спросить:
1.Откуда такие глыбокие знания порядка заказа часов в ВС? Имеете доступ?
2. Можно узнать - какая именно армия массово "окольцована" Tissot'ами (очень привлекательными для военных)?

Спасибо за ответ :o

Это косвенный показатель надежности. Для "банальной" платсмассы- недостижимый.
Какая гарантия на обычные часы? Даже на кварцевые. В т.ч. на G-shock...
Не интересовались?
Оффтопить не буду, тема не та. если любопытно- в личку.

Это смотря какие ВС. Поминаемая здесь Lemania 5100 при совсем не дешёвой стоимости шла в часы для пилотов NATO. До сих пор на вторичке всплывают тридцатилетней давности обшарпанные снаружи но вполне годные внутри экземпляры. Да, с пластмассовыми деталями :)

Про "косвенный показатель" оставлю без коменцов ответ, по сути не отвечающий на мой вопрос: какие часы (даже чисто пластмассовые) выходят из строя в первые 3 года. Марка и модель - много ненужно, тем более косвенности ;)
Про "оффтопить" - пардон? Какой оффтоп есть ответ на вопрос: для какой армии были поставлены сабжевый тиссоты , часы, по сути дороже большинства общепринятых видов стрелкового оружия???? :confused: Мне интересно - для каких именно военных они очень привлекательны???? Военные то сами знають что для них это очень привлекательно??? :confused:

Гарнтийная политика зависит не в малой степени от цены и маркетинговых оценок, да будет Вам известно....(на китайские авто - до 5-ти лет :D) А Джи-шоки... Так надо быть ...недальновидным - поставить гарантию на модель, предназначенную "для убивания" ;)

Это уже что-то.... Типа - как ТОпГан от ИВЦ??? :D Т.е. ... сколько штук то???, Но да ладно - это не важно. Пилоты НАТО - очень широкое как-бэ понятие... Почти как "для вооруженных сил Земного шара" :D Можно ссылки на источник (где конкретно поглядеть)? И я прально понимаю - это будет именно это модель :rolleyes: Спасибо...

Условия гарантии читали? Корейские авто- туда же...

У меня, например, Омега сломалась. Через полтора года. По гарантии починили.

:D:D:D
Спасибо! Без комментариев! :D

Если под "именно эта модель" имеется ввиду хронограф на Lemania 5100 - то да, Вы понимаете правильно.
Если нужны доказательства со сканами документов департаментов снабжения армий вероятного противника - то можете засчитать слив, не буду я ничего доказывать, не для этого на форум хожу :). Если же интересна история очень интересного механизма - погуглите NATO military chronograph, материалов в сети масса.

Да ненужно ёрничать :) Я абсолютно искрене посоветовал ТСу не занимацо самоубеждением (самобичеванием), построенным на каких-то рекламных фразах в том, что у него хорошие часы :) У него просто - хорошие часы...
И тем более - вот это неоднократная повторенная фраза об оченьпривлекательности для военных - как-будто всё: военные нашли часы, которые сделают их универсальными солдатами и решат судьбу войн... Как-то думаецо, что часы с такой стоимостью - это не "часы для военных", а часы для избранных...Штучных избранных. Опять же - необязательно "часы для полевых условий" для избранных... И "привлекательность для военных" - насколько мне известно обусловлена привлекательностью для самого производителя - своей рекламной компанией ;) И поэтому 7G и "прочие инсинуации" :D - это все лишнее...
Хотябы потому что времена, когда наручные часы для военного (пилота например) были действительно жизненно-важным прибором - канули в лету. :)

С этим никто не спорит. Речь зашла о предке нового еташника, и у этого предка действительно имеются реальные заслуги на военном поприще.

Bus - если честно, то процесс самобичевания закончился в магазине. Когда выбирал между PRC200 на этом калибре и Couture на 7750. Разницу понимал, деньги быди куписть пару и еще бы остались, у нас PRC200 стоит чуть меньше 1000 евро, Couture 1600 евро. Но не понравились они мне, хоть убейте.
Тему поднял чтобы понять, что сподвигло ETA на добавление пластика в анкерный механизм, и как это отразица на калибре в целом. Вот ваши слова про надежно и дешево - разве не созвучны с политикой Tissot? Высокоточное литье - вычитал в нете умные слова, но что такое пластмасса и композиты знаю - имею отношение к авиации немного.
Понятное дело что Tissot-ы за тонну - врят ли позволят себе ВС многих стран. Хотя мы Азербайджан не бедная страна - а вдруг ;-)?
Здесь на форуме собрались любители часов. Для меня часы - это единственное что из всех побрякушек интересует и что я считаю говорит о мужчине вообще и многое.
Но данный калибр сейчас ставится чуть ли не в половину механических часов - вот и возникло желание понять и разобраться. Ну согласитель, что анкерный узел из пластмассы или метала и камней - не большая разница в конечной стоимости калибра.

Поддержу :) И поэтому считаю (для себя по крайней мере) более интересным выявление именно причины такой замены... Если есть явные плюсы - почему не все (а тем более - более дорогие марки) перешли на эту технологию... Если - попытка реально удешевить: опять же - почему не все более дешевые марки взяли для себя это :confused:

Смею предположить- в разы дешевле деталь плюс отсутствие нескольких операций на сборке. Для бюджетного массового калибра - заметная экономия.
Это решение внедрено именно для бюджетного механического хронографа. Кто еще может предложить механический хронограф за 300 евро (Свотч имею ввиду)?

Bus - даже если есть и плюсы. Врят ли остальные швейцарцы перейдут на пластмассу. Tissot и Swatch самые дешевые. Остальные их будут обзывать, говорить "пластмасса - не кашерна" (почитать хоть здешний форум)
Gromm - отливать высокопрочную пластмассу и метал (или фрезеровать) - не думаю что будет разница в разы по стоимости. Плюс затраты на смену производственной линии.
Скорее похоже на эксперимент- пипл схавает - будем дальше пластмассу вставлять. Хотя механические хроны берут люди уже интересующиеся. Те кому нужно именно механика. Такие люди врят ли будут брать калибр из пластмассы. Скорее всего Tissot ищет предел - где люди будут еще благосклонно относиться к пластмассе в калибрах.
Почему не взяли остальные более дешевые производители? Наверное потому что ETA и Tissot - все таки известные бренды. Им могут простить такое новаторство. А вот другим - под вопросом . . .

В догонку - видел анкерный узел Lemania 5100на фото. Там два камня крепятся к металической шестерне. Пайка или клей. Может здесь сказывались повреждения от ударов или смещение осей? Все таки появляется эксцентриситет, а в пластмасовой детали - все ровно. Хотя это скорее притянутый за уши довод. Знать бы статистику по отказам и повреждениям Lemania 5100 . .

Вилка, плюс камни, плюс ось, плюс сборка против вилка-ось. Не вижу сложностей отлить вместе с осью. Одна операция. Производитель правду не скажет никогда, но примерно можно предположить. Самое сложное в литье- это размеры после охлаждения. Это вопрос материалов, технологии и конструкции. Именно это удавалось Тиссо в 70-е и удалось сейчас. Недаром везде надписи про патент. Защитили конструкцию и технологию. Даже на сайте ЕТА нет С01.