Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века
 

Просто ради интереса хочу рассказать (тем более, что это по сути важнейший аспект моей диссертации) о крупнейшей локальной войне XX века - Вьетнамской войне. Войне, во время которой США потерили убитыми примерно столько же сколько за все свое участие во Второймировой, войне во время которой было сюрошено больше бомб, чем за всю Вторую мировую войну по всей панете!

Это понятие весьма неопределенное и часто имеет разные хронологические рамки:

а). Наиболее общие: 1945 - 1975 (США ведет подсчет своим потерям в войне именно с сентября 1945 года с убийства офицера по фамилии кажется Дьюи во время беспорядков в Сайгоне, к которым США не имели отношения ровно никаким боком);

б). Более конкретные: 1954 - 1975. С начала войны Сопротивления против Франции до Воссоединения Вьетнама в 1975 (а по сути в 1976).

в).И самые строгие то, что именно война Вьетнама против США: 1965 - 1973 - от начала бомбардировок США территории Северного Вьетнама до подписания Парижских соглашений в январе 1973 года.

Лично я склонен объединять для удобства первую и вторую Войны Сопротивления вьетнамского народа (против Франции и США) в одну Вьетнамскую, т.е. 1954 - 1975. Но не суть важно. Итак, тезисно про эту войну, ее ход, ее причины и последствия.

1. Первое оно же главное! Вьетнамская война вызвана внутривьетнамскими причинами. Именно ими, только ими и только РАДИ НИХ (большими буквами -это ключевой момент в понимании). Только РАДИ них означает, что достигнув своих целей, Вьетнам не собирался к дальнейшей экспансии на всю территорию ЮВА, особенно на территорию Малайзии, Таиланда и Индонезии -чего так опасался Вашингтон и в связи с чем сформулировал применительно к ситуации во Вьетнаме свою ошибочную "Доктрину домино". Суть ее - вслед за падением одной свободной страны (т.е. некоммунистической - а именно Южного Вьетнама) падут (т.е. перейдут под контроль коммунистов во многом при помощи из вне со стороны Северного Вьетнама) и все остальные страны региона. Эту ошибочность признал позднее и министр обороны тех лт Р. Макнамара, эта же ошибочность легко доказываетсмя и всей логикой вьетнамской истории.

2. Теперь про эту логики вьетнамской истории. Что такое Вьетнам? Почему он культурно гораздо ближе Китаю, чем остальной ЮВА, к которой географически он вообще-то принадлежит? Дело в том, что в течение несколких тысячелетий вьетнамское государство находилось в пределах лишь современной дельты Красной реки, т.е. вокруг Ханоя. При этом с 111 г. до н.э. вплоть до 938 г н.э. (1 тысяча лет!!!) Вьетнам был под властью сменяющих друг друга китайских империй. Этот период вошел во вьетнамскую истоию под названием периода "северной зависимости".

Уникальность Вьетнама в том, что он не расплавился в "плавильном котле" китайской цивилизации (участь, которая постигла всех не только порабощенных Китаем, но и тех, кто его сам порабощал - киданей - отсюда современное русское название страны (кидане - Китай) -, чжурчжэней, монголов, маньчжуров), не превратился в Китай и китайцев, а восприняв огромную часть его кульутуры, создал на собственной основе что-то новое принципиально пр этом от него отличное, свое вьетнамское. Но навсегда остался при этом страной китайского, а не индуизированного (как вся остальная ЮВА ареала).

На своей основе - значит что главное вьетнамцы оставили свое. А это в первую очередь культ предков и рисоводческую культуру (кстати, мало кто знает, что китайцы стали рисоводами лишь захватив земли в долине реки Янцзы, где изначально жили отдаленные предки вьетнамцев, а сами китайцы изначально были просоводами). своих мфических животных: черепаху, дракона (вьетнамский дракон кардинально отличается от китайского и несет другие функции), птицу Лак и другое. Вот черепаха:

http://www.vietnamturizm.com/images/...history_10.jpg
В картинке мифа как здесь (ссылку не даю - та статья - моя)

http://cs4276.vkontakte.ru/u2412922/...x_2f19b96f.jpg
И в современном Ханое - эту фотку я у нас уже размещал

Экспансия вьетнамцев на территорию нынешнего Центрального Вьетнама началась лишь в 11 веке, а Южного - только лишь в 15-16 веках! До этого это были территории королевств Чампа (исчезло с лица земли) и Камбоджа (кусочек, как знаете, есть до сих пор). Сайгон - это вообще древний кхмерский гррод! Окончательно все это Вьетнамом стало лишь в 1697 году.

Это хорошо проиллюстрировано на следующей карте, взятой мной из Википедии. Она тут не первоисточник разумеется, но ссылку дам на нее:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...am_Expand1.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vietnam_Expand1.gif

НО: даже став единым Вьетнамом, населенным на 90% вьетнамцами (уникальная демографическая черта вьетнамцев - быстрый прирост населения в сравнении с соседними народами ЮВА), эти части сильно отличались друг от друга.

Перечислять очень долго, вкратце: южане в отличие от северян: а). лучше восприимчивы к новому, б). лучше интгрированы в мир (соседство разных народов с разной культурой сказалось), в). большее внимание уделяют экономике, меньшее внимание идеологии и конфуцианской морали; г). больше склонны к эклектике и мистицизму; д). менее образованны из-за отсутствия конфуцианства; е). более военизированны и сословны; ж). не имеют общинных и деревенских традций Северного Вьетнама, а община - это цементирующее звено всего вьетнамского общества, определяющее ео облик, суть и мотивацию; з). менее патриотичны. Для северных вьетнамцев патриотизм - это религия! Это не преувеличение! Это для них суть, смысл и главный критерий оценки истории своей страны.

Южане и Южный Вьетнам богаче не только из-за своего внимания к экономике, которое порицалось традиционным конфуцианством, но из-за того простого факта, что большая часть территорий Южного Вьетнама представляет собой плодородные долины, пигодные для выращивания риса, а Север - это в основном горы. И населения на Юге меньше, чем на Севере. В результате в Северном Вьетнаме попросту к 16-17 веку возник "земельный голод". Казалось бы - хрен с ним, ведь есть южные територии - но тут облом! В конце 16 - начале 17 века Вьетнам формально оставаясь единой страной с единым императором и столицей в Ханое (Тханглонге) по сути поделился на два государства - Дангнгоай (Север) и Дангчаунг (Юг) с разными правязими родами. Южане не нуждались в северянах, они могли сами прокормить себя, а на северные ценности им по большому счету было во многом наплевать. А вот северяне в Юге нуждались - драть им было нечего попросту. Так начались первые войны Севера с Юга, продолжавшиеся весь 17 век, когда Север безуспешно пытался вернуть себе (скорее ВЕРНУТЬ, чем ЗАВОЕВАТЬ) отложившийся Юг.

Знаете, где проходила граница тогда? По 16-й паралелли! Аккурат там, где спустя три века была граница между как бы коммунистическим Северным Вьетнамом (ДРВ) и как бы капиталистическим Южным (слово КАК БЫ- не случайно, но об этом ниже) в 20 веке!

Итак, Южный Вьетнам исторически был нужен Северному в силу:

- экономической необходимости для снабжения Севера рисом;
- исторической памяти, т.к. нынешние территоии Юга колонизировались все-таки под эгидой Северного Вьетнама (тут несколько сложнее, но не буду вдаваться в подробности)

А почему Вьетнаму не нужны соседние страны?

Лаос: горы. Вьетнамцы очень плохо переносят гористую местность. Изначальная причина - отсутствие иммунитета против малярийного комара, обитающего в горах, затем по привычке.

Камбоджа - в целом нужна, но печальный опыт 19 века (когда Вьеьтнам полностью захватл территорию современной Камбоджи и сделал ее своей провинцией, но столкнулся с огромными нродными восстаниями и попросут тем, чтонароды слишком сильно отличаются друг от друга) говорит о том, что оно вьетнамцам и не сильно надо.

Островные страны: вьетнамцы, прямо скажем, хреновые мореплаватели. Исторически, культурологически и ментально Вьетнам ничего (ну или совсем мало как бы ни декларировалось ныне в их общем региональном форуме АСЕАН) не связывает с островными странами, за которые так боялись в США. Не нужны им они в принципе.

Вьетнаму (Северному) был нужен в 20 веке, также как и в 17 веке Южный Вьетнам и не более.

Подробнее о том, как все это происходило, что там вообще забыли США с СССР (до начала торой мировой войны не уделявшие внимания региону ЮВА в принципе!!!) и про саму войну в следующем посте.

А каковы потери американцев и вьетнамцев, есть точные данные?

Максим, все это правильно.. но голову Гуки смогли поднять и пасть разинуть только из за СССР.... и его места в мире и проводимой политики... речь даже не о Вьетнаме в частности ,а вообще ...колонии вдруг осмелели и стали чего то хотеть после второй мировой войны. Их бы утопили в крови, если бы не СССР со своей помощью. На мировой арене тягались два монстра...а это так..разменная монета.

Интересно, пока вопросы по данным пунктам ...

" ... означает, что достигнув своих целей, Вьетнам не собирался к дальнейшей экспансии ..."

Как это означает, а так же планы по этому вопросу СССР и КНР в то время ? И никакого Домино, только в 1970г. по-моему к власти в Камбодже приходят Красные Кхмеры при изначальной поддержке Вьетнама. А в 1978г. Вьетнам вводит войска в Камбоджу и оккупирует больше чем на 10 лет.

"А почему Вьетнаму не нужны соседние страны?

Лаос: ... Вьетнамцы очень плохо переносят гористую местность ...

Камбоджа - в целом нужна, но ... говорит о том, что оно вьетнамцам и не сильно надо. - см. выше

Островные страны: вьетнамцы, прямо скажем, хреновые мореплаватели."

Серьёзный взгляд на вещи :)

Эффект Домино он ведь не только в прямой экспансии - военной и т.д. - скорее в распространении идеологии. И результат говорит что так и случилось - и Вьетнам, и Кампучия, и Лаос вошли в сферу влияния СССР.

Краткие ответы:

По потерям: США 58 тысяч убитых во время войны, и вдвое больше (!!!) уже после войны из-за вьетнамского синдрома. Количество вьетнамцев не определить разумеется, потери гражданского населения просто колоссальны (бомбежки, напалм, деревня Сонгми - почитайте про нее в Википедии, обязательно почитайте) - несколько сот тысяч человек в сумме наберется.

Про США и СССР и Францию (с которой все началось) дальше. Про Китай тоже.

По аргументацию, основанную на географических и биологических критериях. Если почитать классика французской исторической "Школы анналов" 20 века Фернана Броделя, то можно узнать, что вся собыьтийная история - лишь верхний пласт исторического процесса, мало что в нем определяющий. Экономика - второй пласт. Но глубинный - география, биология и физиология - что определяет культурно-хозяйственный облик страны, мировоззрение ее жителей, а впоследствии историческую память и т.д. Я бы сослался на статью в Большой Российской Энцкилодеии про Исторический очерк Вьетнама, но все равно не поверите, там ведь один из авторов я как раз :) И уж поверьте - если бы Вьетнам захотел - он послевойны с США, одним махом захватил бы и Камбоджу,и Лаос, и Бирму с Таиландом впридачу. Но - гланое - не захотел, и кроме того ему бы не позволил бы ... не Вашингтон,который тогда одного слова Вьетнам слышать не мог, а не к месту упомянутый выше Китай. Отсюда война с ним в 1979 году и вмешательство ССР. Впрочем, это уже другая история.

Просьба перейти к дискуссии после моего поста про 20-й век, чтобы тему не растягивать!

Вьетнам мог хотеть только то, что ему позволяли хотеть - и Я про то же. Но подождём про 20-й век.

Предыстория Вьетнамской войны
 

Ну что же - продолжим вместо подготовки к завтрашней лекции (как раз про Вьетминь во главе с ХШМ, кстати!) рассказ про Вьетнамскую войну.

На прошлой лекц ... тьфу, в прошлом посте я остановился на войнах 17 века.

В 17 веке Север Юг так и не захватил и это диковинное внешне единое, а реально разделенное на две части государственное образование под названием империя Дайвьет продолжило такое существование. Но недолго. В 1772 году в Южном Вьетнаме разразилось якобы крестьянское восстание (один из восставших - бывший чиновнк, второй купец - ха-ха крестьянское!!!) Тэйшонов, которые свергли на фиг всех: свергли оба правящих рода на Юге и на Севере, свергли самого императора и его род и сами стали править объединенным им Вьетнамом. Постепенно они действительно окрестьянились и проводили политику скорее в духе северного Вьеьтнама, т.е. общинное, а не частное землевладение, нелюбовь к частной собственности и прочий феодальный социализм. Только вот братьев Тэйшонов было трое, и страну они сами условно поделили - вновь подели, на три части. Так что вновь единство относительно условное.

И тут вроде как свергнутые правители Юга - Нгуены (прятавшиеся кстати временно в Таиланде и спасшие заодно Бангкок от нашествия бирманцев) начали попытки высадиться в самом южном Вьетнаме и вернуть власть. Сдуру они связались с французскими и португльскими миссионерами и с еще большей дури заключив в 1787 году Версальский договор с Францией о взаимпомощи. Договор из-за Французской революции претворен в жизнь не был, но им в середине 19 века воспользовалась Франция, требуя вьетнамские земли себе (по договору в обмен на 5-6 военных кораблей, партию оружия Вьетнам открывал для торговли крупнейший порт страны и отдавал в аренду две провинции).

Нгуены в итое победили и в 1802 году по-настоящему объединили страну. Вьетнам един! Но столицей сделаи не традиционный Ханой, а свой родной город в Центральном Вьетнаме - нынешний город Хюэ. Где по китайскому образцу сделали Запретный город:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._khai_dinh.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%..._khai_dinh.jpg

Заметьте - Нгуены - южане, в объединенном Вьетнаме начала применяться социально-экономическая модель Южного Вьетнама. Прогресс, процветание и ваааще! НО: ирония судьбы как всегда! первый правитель был прогрессивен, его сын тоже. Но не желая ругаться с чиновниками и учеными мужами, второго сына монарх воспитал в традиционном духе - конфуцианства, столь милого Северному Вьетнаму с его общинными традициями. А старший сын взял и умер от оспы. Наследником стал жуткий традиционалист Минь Манг. И стал он править по-северному! Юг от этого так взвыл, что поднял в 1832 году большое восстание с целью вообще отделиться от Севера и жить как прежде! Но восстание подавили и зажили все в конфуцианском духе.

Только недолго. В 1858 году приплыл корабь! Нет, не Мэдокс и не Тернер Джой, а французский такой кораблик со смешанной франко-испанской эскадрой. Приплыл и быстренько захватил Центральный и Южный Вьетнам. С Северным провозились дольше и его захваили только в 1884 году.

Итог очень важен! Франция создала в Индокитае т.н. Индокитайский союз, состаящий из 5 частей: Лаос, Камбоджа, Тонкин (Сев. В-м), Аннам (Центр) и Кохинхина (Южный). Но только Южный из них официально стал колонией, т.е. внутрифранцузской территорией, на которую распространяются французские законы, права и т.д. Все остальное - протектораты, т.е. формально независимые государства.

Далее цитата из диссертации:

"Политика Франции на разделение Вьетнама как по географическому признаку, так и по правовому сыграла важнейшую роль в его истории, еще больше увеличив различия между Севером и Югом страны.
С жителей колонии Кохинхины взимался налог в меньших размерах, чем в Аннаме и Тонкине, население Кохинхины освобождалось от обязательных общественных работ, служба в армии длилась для него три года, в то время как для жителей остальных частей Вьетнама - 7 лет. Здесь с 1889 года, т.е. значительно раньше, чем в Аннаме и Тонкине, начали применяться для местного населения кодексы уголовного и гражданского права, разработанные на основе французского законодательства. В Южном Вьетнаме была отменена система “индижената” - кодекса законов только для местного населения.

Колониальное завоевание Южного Вьетнама сказалось и на внешнем облике этого района. Французы особое внимание уделили обустройству главного города Южного Вьетнама - Сайгона. Именно они ввели название “Сайгон” в официальный оборот, вытеснив другие старые названия города (вьетнамская часть традиционно называлась Беннге, а китайская - Тёлон). Для французов Сайгон был первым и главным центром их владений в Индокитае. Они хотели сделать его “Маленьким Парижем”, “Жемчужиной Дальнего Востока”. Первый же губернатор Кохинхины начал осуществлять застройку Сайгона в стиле так называемой европейско-колониальной архитектуры. Разрабатывалась современная городская планировка, прокладывались прямые бульвары, строились асфальтированные дороги и (впервые во Вьетнаме) фонарные столбы, был создан водопровод, появилось новое общественное транспортное средство - трамвай. Изменение облика города не могло не повлиять на образ жизни людей его населяющих. Для сайгонцев были созданы новые развлечения: так уже в 1865 году были построены Ботанический сад и зоопарк; в 1898 году (всего через три года после первого киносеанса братьев Люмьер) был показан первый кинофильм; в 1899 году появился европейский театр (Городской театр Сайгона) .
"

http://hongik.smugmug.com/Other/My-o...9_mmQNN-X2.jpg

Но для вьетнамцев Южный Вьетнам оставался своей страной. А про патриотизм вьетнамцев см. пост выше.

Осталось главное - получить независимость, добиться ее во что бы то ни стало.

Об этом следующий пост. Наверное,уже завтра.

Alex25 не надо уверять, чего Вьетнам хотел, а чего нет! Говорить, что Вьетнам мечтал захватить Лаос или алайзию все равно, что США мечтают и предпринимают попытки (только им не позволяют) захватить Марс и Венеру. Это им ИЗНАЧАЛЬНО именно не нужно, а не злые дяди не дают. Про Камбоджу вопрос отдельный. Ушли они оттуда не из-за нажима Китая между почим, а сами поняв, что важнее экономику развивать, а не в сомнительные конфликты вступать. А за свержение Пол Пота кхмеры - как раз то редко-редкое немногое за что им кхмеры обязаны.

Кстати, типичная ошибка политологов - анализируя те или иные события, совершенно забывают порой про исторический опыт народа или страны. Вьетнам не вел ни одной завоевательной войны в своей истории против Лаоса, Малайзии или Индонезии, с 11 века ни одной завоевательной в отношении тех земель, что ныне Китай занимает и всего две против Камбоджи. А вот про вьетнамское традиционное развлечение Юга - а сбегу-как я от Севера, а Севера - а поймаю-ка я его обратно - рассказано мной здесь довольно детально. Но это уже важно именно в рамках Вьетнамской войны.

Повторяю просьбу про полемику и т.д - дождитесь окончания рассказа (завтра днем, как вернусь) - тогда могу и подиску ... ответить на возникшие вопросы, если будут.

Завоевание Вьетнамом независимости или как из 30 человек создалась миллионая армия
 

Забыл в предыдущих постах сделать важнейшее замечание! Особенно для тех, кто думает, что без помощи СССР и Китая Вьетнам ни за что не справился бы с США. Справился бы, только дольше повозиться пришлось. В конце концов Вьетнам в 13 веке оказался единственной страной, которая остановила куда более мощную, чем нынешние штаты, державу того времени - Монгольское государство, легко разгромившее не кого-нибудь, а Китай, ну и заодно прообраз России. Три войны вели монголы в 13 веке против Вьетнама. Между прочим, Вьетам спас заодно и Японию, ибо флот заготовленный для ее завоевания, пришлось повернуть на Вьетнам после неудачной второй войны. Имя полководца тех лет - Чан Хынг Дао - единственное, которое для вьетнамцев не менее свято, чем имя Хо Ши Мина. Кстати, почему имя Хо Ши Миа столь священно для них, и в чем его коренное отличие от Ленина для России, мы безусловно разберем. А пока вернемся к нашей теме и 20-му веку.

Вот и настал 20-й век! Настал он для Вьетнама весьма печально - страна, доминирующей чертой сознание народа которой явлеятся патриотизм и независимомть - оказалась на положении французской колонии. Страна, для которой сохранение самобытности в вечном противостояни с Китаем было чуть ли не важнейшей задачей в истории, оказалась вовлечена в своершенно новые реалии. Безусловно, французы принесли много позитивного во Вьетнам: железные дороги, инфраструктуру в целом, новые улицы и постройки. Личн я им больше всего благодарен за то, что они насильно отменили иероглифы и внедрили латинизированную письменность (разработанную еще несколько веков ранее, и причем не ими). Но вот чувства вьетнамцев, когда все улицы двух главных городов оказались названы в честь французов, да еще и как правило, как раз Вьетнам захватывающих представить себе не сложно. Посмотрите вот на эту карту колониального Сайгона и прочитайте названия:

http://hongik.smugmug.com/Other/Khac...9_Aipdu-XL.jpg

Разумеется, сразу после утери независимости вьетнамцы стали за нее бороться.

Вначале это делалось традиционными методами - так называемый феодальный патриотизм. Но он был беспомощен в силу двух причин: 1. объективной слабости вьетнамцев в военном отношении (вооружение и т.д.). 2. Этот патриотизм требовал того, чтобы его возглавил лидер страны - Император. А династия Нгуен была полностью под контролем французов, императоры менялись в соответствии с прихотями и пожеланиями колонизаторов; да и сама династия дискредитировала себя в глазах населения - ведь она не отстояла независимость страны. В результате - серия разрозненных восстаний (у которых не было главного - человека-символа), длившихся порой десятилетями вплоть до начала 20 века так ни к чему и не привела.

Второй этап борьбы связан с эпохой Пробуждения Азии, главной причиной коего стала победа Японии над Россией в 1905 году. Азиаты поняли, что европейцы (а для них русские мало чем отличались от англичан и французов и были полноправным олицетворением континента Зла, каковым являлась Европа) вовсе не непобедимы. Вьетнамские патриоты стали ездить учиться в Японию, чтобы там получать знания и военное образование. После Синьхайской революции 1912 года, когда китайцы свергли трехсотлетнее владычество инозземной маньчжурской династии Цин, акцент переместился в сторону Китая. Как видим, никакой России и тем более США тут пока и в помине нет.

Но у этих деятелей была главнейшая ошибка - они считали, что освободительная борьба - это дело избранного круга лиц, а не всего населения, всех социальных слоев. Так могучую французскую империю было не одолеть. Да и кроме того, зачастую кроме независимости (т.е. о социальном переустройстве страны или политическом они и не задумывались).

И вот тут появился Хо Ши Мин - человек, ставший символом национальной борьбы во Вьетнаме, духом-покровителем страны. Ключевое слово - НАЦИОНАЛЬНЫМ! Не коммунистическим как Ленин который прав, потому что учение Маркса "верно ибо оно правильно", а потому что он принес стране независимость, явился символом национального патриотизма - напомню, главного критерия оценки сути истории во Вьетнаме. Коммунизм был для него не более чем средством, а не сутью, орудием, но не самоцелью. И собственно, что не все понимают - Вьетнам никогда и не был коммунистическим! Сейчас принято говорить не "коммунистический Вьетнам", а "вьетнамский коммунизм" ибо это явления совершенно разного порядка и содержания.

Но не будем забегать вперед. Родившийся в 1890 году ХШМ прекрасно поимал, что найти путь освобождения своей страны в ее пределах невозможно. И отправился он в 1917 году (еще до наших революций) в свое знаменитое кругосветное путешествие в поисках освобождения Родины. Вот карта его странствий:

http://hongik.smugmug.com/Other/Khac...6_gpPSV-XL.jpg
Фото из Музея Хо Ши Мина в Сайгоне

Кстати, ХШМ - это разумеется псевдоним, взятый лишь в 1942 году. До этого был другой псевдоним, под которым он изначально и вошел в истоирию - Нгуен Ай Куок (Нгуен-патриот). В Советской России потом даже не удосужились толком записать это имя и он превратился в Квака :)

http://hongik.smugmug.com/Other/Khac...7_B6ikx-XL.jpg
Фото из Музея Хо Ши Мина в Сайгоне

Поехал он во Францию, где вступил в Социалистическую партию, но вскоре с ней разругался и оказался у истоков создания французской Коммунистической партии. Примерно тогда же он впервые (!!!) прочитл рабоут Ленина про колониальные народы и вот только тут он проникся по-настоящему его теорией! В ней его потряс важный момент: соединение национльно-освободительной борьбы (главное чаяние вьетнамцев) с социальным переворотом (необходимость, объективно давно назревшая во Вьетнаме).

ХШМ приезжал в Москву, но успел лишь на похороны Ленина. Затем жил в Китае, Таиланде, вновь в Китае (где в 1930 году создал Компартию Вьетнама). Пока в 1941 году не создал принципиально новую в истории Вьетнама организацию - Лигу независимости Вьетнама (Вьетминь). Условно - прообраз будущего Вьетконга, в противостонии с которым оказались полностью беспомощны Южный Вьетнам и стоявшие за ним Штаты.

Лига в тот момент действовала во Вьетнме (кстати с началом ВМВ оккупированном Японией, но при сохранении французской колониальной администрации) подпольно. Сам ХШМ вообще был в Китае на границе. А во Вьетнаме действовал человек (я про него уже писал здесь как-то), которого сами же американцы во всех рейтингах включают в 20-ку величайших полководцев XX века - Во Нгуен Зяп, родившийся в 1911 году и живущий до сих пор!!! Ему было поручено создасть в горных повинциях некий вооруженный отряд, как бы прообраз будущей армии. В декабре 1944 года он его создал. Численность 30 человек! Вся компартия Вьетнама и ее Лига/Фронт Вьетминь в 1944 году располагали профессиональным вооруженным отрядом числом 30 человек! Спустя год эта "армия" без помощи СССР (которому тогда, сами понимаете, было чем заняться и который вообще толком про Вьетнам не знал) или Китая (которого толком на тот моент не было) свергнет почти столетнее колониальное владычество Франции и првозгласит ДРВ.

Как? Начало информационных войн (ноу-хау Вьетминя, а затем в гораздо больших масштабах Вьетконга) или то, что такое для вьетнамцев не коммунизм, но ХШМ, его идеология и его организация, а также важнейшее ситоическое понятие случай и стечение обстоятельств (вовремя предсказанные лидерами Революции) - в следующем посте.

1945 год: Августовкая революция и образование ДРВ
 

2 сентября 1945 года вошло в историю не только как день окончания Второй мировой войны, но и как падение колониального французского режима в Индокитае и провозглашение Демократической Республики Вьетнам.

Что же такого произошло в 1945 году?

В августе 1944 года французы во главе с Де Голлем, а реально генералом Леклерком освободили Париж от немецких оккупантов. Франция вновь стала свободной. Но в Индокитае по-прежнему действовала администрация, поставленная еще профашистским вишистским правительством во главе с генерал-губернатором Деку, который в годы ВМВ более-менее активно преследовал голлистов на вверенной ему териитории. Но становилось ясно, что или его зставят уйти или он "переметнется" на сторону победителей, тем более, что все равно они французы.

В первую очередь это стало японцам, оккупировавшим с 1940 года Индокитай, но никого там не трогавшим, поскольку с вишистскими французами - формальными союзниками - они договорились (им было выгоднее оставить налаженную администрацию, чем создавать что-то новое). А теперь японцы поняли, что на территории Индокитая (читай Вьетнама - амбоджа и тем более Лаос в геополитическом плане на фиг там никому не нужны были) им предстоит иметь дело с врагом.

Враг был смят за одну ночь - следующую за Международным женксим днем, если его там кто друг решил отмечать. Хотя любвиобильные французы, наверное, решили и за одну ночь потеряли все то, что несколько десятилетий завоевывали. В ночь на 9 марта вся французская военная и гражданская администрация была сметена японским военным корпусом. Япония тут же даровала Вьетнаму формальную независимость и оследний в истории Вьетнама император Бао Дай ее признал. Вот его портрет:

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:A...-Hka0MDcr8In5V

Весьма никчемная личность и жалкий поитик, совершнно недостойный своей красавицы жены, которую он во многом потом и загубит:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-NamPhuong.jpg

Впрочем, он и не тиран, не диктатор, просто - НИКТО. Любопытно, что когда его французы ао время войны с ДРВ/Вьетминем попробуют вновь сделать главой государства (и даже сделают - т.н. Государство Вьетнам) для него даже названия не придумают - он так и будет "Глава государства", а не император или президент. Но сейчас не об этом.

На уловку Японии купились многие, но не Вьетминь Хо Ши Мина. Еще до всего этого летом 1944 года ХШМ предвидел: "Скоро будет подходящий момент для генерального восстания, т.к. все наши противники будут заняты на фронтах ВМВ. Все слабые правительства на территории Индокитая падут, Индокитай впадет в анархию. В такой ситуации нам будет очень легко оказаться у власти, т.к. ее как таковой на тот момент и не будет".

Так и было! Японцы свергли французов, но сами в августе получили от добрых Штатов самый подлый и бесчеловечный поступок 20 века - атомные бомбардировки мирных городов (думаете японцы им это когда-нибудь простят? И все то унижение, что они вынуждены терпеть от американцев после 1945 года?). В результате - в августе 1945 года Япония капитулирует. В Индокитае анархия?

Как бы не так! 30 человек вооруженного пропагандистсткого отряда (как он офиициально именовался) не оружием собрались всех уничтожать. По всей стране уже действовали народные комитеты, партийные ячейки, агенты, шпионы и т.д. Вьетминя. Во всех деревнях населению разъяснялась скорая гибель Франции и Японии и неминуемый приход к власти Вьетминя - еще в начале 1945 года так делалось! Скажите - блеф! Да - блеф! Причем полный! У Вьетминя не было на тот момент абсолютно никаких вооруженных средств для победы хотя бы над полком французов или ротой японцев. Не было! Только этого никто не знал! Потому что всем сообщалось, что Вьетминь - главная сила во Вьетнаме, что Советская Армия (которая знать про Вьетнам не знала, а вот Вьетнам про нее хорошо знал) скоро разгромит Японию (она вообще-то тогда еще и к Германии не подошла) и все останется в руках патриотов Хо Ши Мина. Поверили все! К августу 1945 года Вьетминь, располагая 30 обученными бойцами, контролировал 90% сельской местности Северного Вьетнама. А сельская местность во Вьетнаме - это все! Все свои войны Вьетнам отдавал врагу столицу Ханой и ничего со страной от этогго не случалось.

Заметьте - я все время говорю Вьетминь, а не Компартия Индокитая (так она стала называться). А ХШМ нисколько не афишировал свою коммунистическую сущность, которая к ому же коммунистической по сути у него и не была.

А кто-то сомневается, что столь наглая ложь и блеф может легко прокатить! США было у кого учиться, тем более, что та информационная война, которую они вчистую проиграли Вьетконгу в 60-е гг. была по размаху несопоставима с событиями 1945 года.

Итак, 15 августа 1945 года начинается Августовская революция. Уже 25 агуста последний император Бао Дая передает символы власти сподвижникам Хо Ши Мина. Вопрос - что сделали с императором, чья династия запятнала себя в глазах населения сотрудничеством с французскии оккупантами? Что у нас сделали с Романовыми? Вот. А там этого императора сделали Верховным советником создававшегося правительства. Для Хо Ши Мина, как и вообще для любого нормального ДВ-политика, главной была легитимация власти. У нас в России легитимация осуществляется изуверским методом: "Мы легитимны, потому что разрушили все прежнее плохое и хреновое!" На Востоке так не принято. И никакой коммунизм на это повлиять не мог, как не мог он повлиять вообще ни на какие фундаментальные понятия и основы вьетнамского менталитета. 30 августа Революция завершилась на Юге страны - в Сайгоне. Но там коммунистам пришлось идти на альянс с рядом других националистических сил, т.к. на Юге позиции Вьетминя были слабы.

Но это не помешало 2 сентября 1945 года Хо Ши Мину на площади Бадинь в Ханое (где ныне мавзолей Хо Ши Мина) прочитать Декларацию независимости и провозгласить образование независимого вьетамского государства - Демокртаической Республики Вьетнам. Заметьте - без какой-либо помощи со стороны СССР или Китая.

Вот площадь:

http://cs1259.vkontakte.ru/u2412922/...x_34dba2a1.jpg

А вот тут смотрите Декларацию независимости:

http://www.youtube.com/watch?v=1XCoJ...eature=related

А теперь самое смешное! Кто стоял по правую руку от Хо Ши Мина помимо ближайших соратников?! - Два американских офицера! Чью Конституцию упомянул в своей речи ХШМ? - Американскую!

Что они там делали, почему США оказались, как они пишут, "втянуты в войну" и в конце концов, почему в мозгу у каждого американца отложилось, ЧЕГО им стоил Вьетнам, читайте решающий пост про саму Вьетнамскую войну (объединю в нее обе войны Сопротивления), Хо Ши Мина и Нго Динь Зьема.

А пока каждый американец, глядя на казалось бы маленький красненький прямоугольник на карте мира, знает: "Туда не ходить!" вот и ходит он теперь по пустыням в основном:

http://hongik.smugmug.com/Other/Khac...46_62pfn-O.gif
Ссылка на карту.

Мдаа ... Но тссс, ждём окончания ... Только один комментарий, поразило это - "самый подлый и бесчеловечный поступок 20 века ..." 20-й век к сожалению славится большим количеством "подлых и бесчеловечных поступков" ...

Почему бы этому не быть самым "подлым" например - http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes ????? Ну если не самым "подлым", то самым "бесчеловечным"? ... Хотя есть и другие кандидаты ...

Порядка 10,000,000 мирных - китайцев, филлипинцев, индонезийцев, корейцев, "любимых" Вами вьетнамцев - тогда именуемых индокитайцами уничтожено ... Потери Китая во Второй Мировой войне на втором месте всё-таки после СССР - около 17млн. если мне память не изменяет ... Резня в Нанкине - 300,000 жителей уничтожено .... Более 500,000 мирных жителей и военнопленных - жертвы японского бактериологического оружия и медицинских экспериментов ... 500,000 ...

Как это ужасно не звучит, но Япония ещё легко отделалась за всё то, что эта страна вытворила в Азии меньше чем за 10 лет.

японцы американцам не простят, но все простят японцам ... Вон часы японские в Азии ( и не только ) популярны говорят ... почему американцы должны простить Батаанский марш смерти?

о чём это говорит? ... даже имея глубокие научные знания по предмету, человек очень часто бывает предвзятым

Я чего-то не понимаю - Вы атомные бомбардировки пытаетесь оправдать что ли?

А подлейший поступок - потому что нанесли неадекватный по мощи удар по уже по сути побежденному противнику, причем нанесли не лицом к лицу, как по крайней мере японцы, расправлясь с китайским населением, делали (что, разумеется, также крайне отвратительно), и не как японцы атакую военную базу Перл-Харбор, а на расстоянии. Как собственно бомбили потом Вьетнам пока на наше ПВО не наткнулись. И еще хоть как-то можно было бы понять, если бы этот удар нанес Китай, но никак не США (ни коим боком не задетые зверствами Японии в Азии), потерявшие от Японии ничтожное количество людей, но выместившие свою злобу на беззащитном населении. Вы считаете резкое осуждение этого мерзейшего поступка по атомной бомбежке предвзятостью? Неужели америанцы (я имею в виду рядовых жителей и примкнувшим к ним) искрнне полагают себя вправе вытворять все что хотят по отношению к населению тех стран, которые к ним никакого отношния не имеют и никоим образом рядовому населению США не мешали?! Судя по Вашему посту - да!

Я, живя в России, совершенно не склонен оправдывать все ни попадя действия нашего государства. Более того - масса из них также отвратительны. Но зачем защищать такое, просто потому что это сделала страна, где сейчас живешь?!

Я понимаю,что вряд ли оправдываете ту бомбежку, но ссылки на зверства других выглядят именно так.

Суть не в этом. Опять жевыцепили одну фразу из всего повествования, не имеющую к его сути отношения и между прочим не затрагивающую общий непредвзятый стиль изложения.

Ближе к вечеру - рассказ про саму войну. Постараюсь покороче (и так уже длинно получилось) насколько это вообще возможно, чтобы более-менее полно представить суть конфликта. Хотя она в целом итак уже ясна на основе 1-го поста в этой теме. Но важно понять, что там забыли сверхдержавы и какие именно формы обрела война из-за них.

З.Ы. Прочитав ту выделенную фразу, я уже усомнился в том, что Вы не опрадываете ту бомбежку.

Честно говоря, удивлён ... очень удивлён и не ожидал услышать от Вас такое ...

" ... потерявшие от Японии ничтожное количество людей..." слово "ничтожное" выражается в конкретной цифре - 106,207 ... ну да, наверное - ничтожное с Вашей точки зрения ... Ну а фразы типа "рядовые граждане полагают, вытворять всё что угодно, ни коим образом не мешали ..." пусть так и останутся - пустыми фразами


И ещё, Уважаемый Максим, если фраза не имеет отношения к повествованию - зачем её в это самое повествование вставлять и нарушать этим самым как вы выразились "непредвзятый стиль изложения" ?

Ну что сказать ... японцы "не-подло" убивали и насиловали мирное китайское и корейское население потому, что делали это лицом к лицу. Бомбардировка Японии - событие подлое, потому как совершено с безопасного расстояния. Не знаю как назвать такую логику ... Да и с чего взято, что Япония была побеждена к 45-му году. Американцы готовились к высадке, прогнозировались потери порядка 200-250,000 американских военнослужащих и от 500,000 до 1млн. японцев. К сведению о побеждённости ...

А например бомбардировки Дрездена союзниками - это подлый и бесчеловечный поступок? Или вот говорим о Хиросиме и Нагасаки, почему не вспомнить бомбардировки Токио - http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo - 100,000 погибших и сгоревших за одну ночь без атомных бомб ...

Могу сказать почти слово в слово - Я, живя в Америке, совершенно не склонен оправдывать все ни попадя действия государства ... и это не оправдываю. Не считаю этот поступок "самым подлым и бесчеловечным" поступком 20-го века. Других полно ...

Вьетнамская война 1945 - 1975 гг. - часть 1 Война против Франции
 

Все-таки перейдем к самой войне. В рамках данного краткого рассказа упростим ее хронологические рамки. Пусть они будут по самому широкому критерию: 1945 - 1975. Реально она состоит из:

- Первая Индокитайская война (1946 - 1954);

- Период между войнами (1955 - 1963); политическое противостояние ДРВ и РВ или упрощенно - Хо Ши Мина и Нго Динь Зьема (про которого собственно моя диссертация и есть);

- Вторая Индокитайская война (1964/1965 - 1973/1975).

Как мы помним, 2 сентября 1945 года в результате победного завершения (подчеркну - практически бескровного!) Авгстовской революции было создано независимое вьетнамское государство - Демократическая Республика Вьетнам. То, о чем мечтали вьетнамцы в течение почти 100 лет наконец-то свершилось! Географические рамки госуарства полностью на тот момент соответствовали нынешним или тем, что были у Вьетнама с начала 19 века (под эгидой единого государства) или ранее - с конца 17 века (при формальном едином, а по сути двух разных государствах).

На всякий случай вот карта с современными провинциями:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ovincesMap.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ovincesMap.png

Но недолго музыка играла! Еще в августе 1945 года была завершено Потсдамская конференция по итогам ВМВ, где в частности, оговаривалась и судьба бывшего Французского Индокитая. А иллюзии вьетнамцев в отношении того, что французы после немецкой оккупации поймут, как плохо быть угнетенными и сами даруют вьетнамцам и нселению остальных колоний независимость, развеялись после известной речи Де Голля от 25 марта 1945 года: “Вместе с заморскими территориями, которые она открыла для цивилизации, Франция – великая держава. Без этих территорий существует опасность перестать быть таковой”. Цель Франции ясна - вернуть свои колонии и в первую очередь самую любимую, которую многие фрнцузы искренне воспринимали как свою Родину (хотя бы потому что там родились) - Индокитай. В этом, кстати, тоже отличие Франции от США - Франция воевала хотя бы за те земли, которые для многих французов стали Родиной. Кстати, про потери мирных жителей США, что я имел в виду - вот здесь. Забегая вперед в пдтверждение этого приведу фразу героя Франции, освободителя Парижа генерала Леклерка - "Только после освобождения Сайгона и Ханоя мы можем говорить о полном освобождении Франции"!

Но облом и Франции! По решениям Потсдамской конференции ей там ничего не досталось! А решение вот какое: в Индокитае находится японская армия (уже прекратившая сопротивление), но которую нужно разоружить. Та вот для удобства разоружения японских войск Вьетнам был условно поделен по 16-й паралели (вновь та параллель, что и в 17 веке!!! - на карте сразу к Северу от городов Хюэ и Дананг) на две части. Территории к северу должен был разоружить Китай во главе с Чан Кайши (которого поддерживали США), а к югу - британские войска.

Это антифранцузское решение было принято под нажимом США - ведь Рузвельт (правда, уже к тому моменту скончавшийся) известен своими антиколониальными взглядами. Сами же США впервые уделили внимание Индокитаю к концу Второй мировой войны. Это связано с тем, что США стали ощущать себя Тихоокеанской державой, сфера интересов которой распространяется не только на Европу, но и на Дальний Восток в целом и Индокитай в частности. Но осбенно их интересовал Китай, где они сделали ставку на Чан Кайши и островные страны ЮВА.

Как можно догадаться, антиколониальная политика США (а причина ее проста как мир - Штаты ведь не успели поучаствовать в колониальном разделе мира, поскольку оснвоной его временной промежуток по-просту еще не существовали) не могла не вызвать интереса со стороны вьетнамских националистов и первую очередь Хо Ши Мина, искавшего широкую поддержку себе не только внутри страны, но и за рубежом. Вот откуда взялись советники США во время речи Хо Ши Мина 2 сентября (сами они прибыли из базы в Юннани в Китае). Таким образом, Хо Ши Мин надеялся заручиться поддержкой не только близких ему по духу коммунистическх стран, но и демократических. Обратите внимание на название государства - Демократическая Республика Вьетнам.

А теперь угадайте - сколько стран в мире признали ДРВ? Правильный ответ: ноль! Ведь Потсдамская конференция и знать на тот момент не знала, что появится какое-то государство. В итоге ДРВ сразу при своем рождении оказалась в полной международной изоляции (скорее - непризнании). Ни одна страна соцлагеря Ханой не признала!

Тут не сложно догадаться, как пошли события дальше. Франця быстро договарилась с близкой ей Британией и та уже в сентябре 1945 года переустпила французам свое право на разоружеие япоснкой армии. Более того - даже помогла французам разгромить Комитет Южного Вьетнама Компартии Индокитая (Вьетминя) и захватить 23 сентября 1945 года Сайгон. По сути реальная власть ДРВ в Сайгоне и вокруг него на этом прекратилась.

Дальше в течение всего 1946 года шли переговоры между ХШМ, Францией и Китаем, которого вьетнамцы боялись больше всего! Помните про период тысячелетней зависимости? Кстати, англичане для разоружения японцев ввели всего полк, а китайцы для того же самого ... 200 тысяч человек!!!!!

В результате переговоров в марте 1946 решили так: китайцы уходят, а вьетнамцы допускают на Север 15-тысячную французскую армию. За это ХШМ, кстати, многие во Вьетнаме ругали, считали,что он предает страну, допуская колонизаторов. Но он понимал, что такое Китая, а что такое Франция и кто из них опаснее. Кстати, а почему китайцы ушли? Да на них с севера наступали отряды Мао Цзэдуна и 200 тысяч солдат Чан айши очень пригодились бы.

Дальше уже переговоры между Францией и ХШМ как жить дальше. ХШМ требовал полной независимости для всей територии Вьетнама, а Франция говорила, что уж Юг не отдаст точно (напомним, Юг был колонией, а евер формально протекторатом). Детали не столь важны (хотя конечно важны :) ). Короче - 19 декабря 1946 года всем все надоело и началась война. Первая Индокитайская война или Война сопротивления Вьетнама против Франции, продлившаяся до 1954 года.

На ходе вынужден не останавливаться (итак, сомневаюсь, что у кого-то из нейтральных читателей :) хватило терпения прочитать все). Ключевые положения:

1. Война против Франции, хотя и гораздо меньшая по масштабам и жертвам, чем с США, была для Вьетнама несоизмеримо важнее. В этой войне решался ключевой вопрос - независимости вьетнамского государства. Уже в к 1947 гду французы захватили все города (включая Ханой и Хайфон) и дороги Северного Вьетнама, а ХШМ и все руководсво ДРВ прятались в горах:

http://hongik.smugmug.com/Other/Khac...6_Nxq7N-XL.jpg
Макет гор Каобанга из музея Армии в Ханое.

Отвлекусь и забегу вперед, но важно для понимания. Понимания того, почему во Вьетнаме из-за менталитета вьетнамцев и четкой организационной роли КПВ не получится то, что легко проделать в арабских странах:

http://hongik.smugmug.com/Other/Khac...4_Gs5W5-XL.jpg

Надпись справа - "Каждый дом - крепость". Я вас уверяю, во Вьетнаме не только каждый станет настоящей крепостью, но каждое дерево, каждый куст и каждый колодец. Причем дерево, куст и колодец - это гораздо страшнее, чем города, о чем я уже выше писал.

Во время войны с США вопрос независимости Северного Вьетнама не стоял. Стоял вопрос - быть или не быть единому "воссоединенному" Вьетнаму.

2. Война Франции и Вьетнама началась и течение первых 4 лет продолжалась как чисто внутренний конфликт между двумя странами: колонизатором, хотевшим вернуть утерянные колонии, и самой колонией, пытавшейся обрести и удержать независимость. Победи тогда в течение полугода кто - и не было бы крупнейшей локальной войны 20 века. Но это сослагательное наклонение, которого не знает История.

3. Ключевой момент, поменявший весь характер войны: 1949-1950.

Октябрь 1949 года - п...ц Чан Кайши и всем американским планам по недопущнию в Китае к власти коммунистов. Провозглашение КНР! По словам Макнамары (министр обороны США) - это был тяжелейший удар по созаннию американского правящего руководства. После этого они стали заложниками "утери Китая", неимоверно боясь потерять уще какую-либо страну. Тогда-то и была сформулирована "теория домино", сформулированная именно для Юго-Восточной Азии, заключавшасяя в том, что если падет одна “свободная” страна (т.е. к власти в ней придут коммунисты), то затем падут и все остальные, в результате чего вся ЮВА окажется в руках коммунистов.

Франция, понимая, что ХШМ может получить союзника в лице Китая, тут же делает ход конем! Она дарует независимость Вьетнаму! Но не под руководством Хо Ши Мина и его ДРВ, а быстро созданным ею Государству Вьетнам во главе с уже упомянутым Бао Даем. Цель понятна - подорвать монополию ХШМ на лидерство в национально-освободительном движении. Только вот правитель, все время проводящий в казино и в кино, вряд ли мог быть принят страной конфуцианского ареала. Сосбвтенно, его никто и не воспринял, кроме тех, чьи интересы напрямую были завязаны на приутствии Франции в Индокитае.

Далее - 15 января 1950 года. КНР первая в мире официально признает ДРВ! 30 января тоже самое делает СССР, а вслед за ним и весь остальной соцлагерь. В мгновение ока государство-изгой получает поддержку одной из двух мировых систем. Кап. лагерь тут же признает Государство Вьетнам "во главе" с Бао Даем.

По сути продолжается то же самое - война между Францией и ДРВ, но только уже в иных масштабах, на иные деньги и иное вооружение.

Таким образом, франко-вьетнамскамя война из внутреннего спора двух стран, стала составной частью противостояния двух мировых систем, стала ключевой точкой "холодной войны", только вот на реальных полях сражений.

Постепенно чаша весов склонялась в сторону вьетнамских патриотов во главе с ХШМ. Кстати, жэто было запланировано еще заранее (как и Августовская революция до этого) еще до дипломатического признания в соответствии с теорией революционно-освободительной войны, разработанной Мао Цзэдуном и переработанной к вьетнамским реалиям ХШМ и Во Нгуен Зяпом, которая предполагала три стадии борьбы: стартегического превосходства противника; равновесия сил; стратегического превосходства собственнх сил.

В результате май 1954 года - битва при Дьенбьенфу. Вьетнамцы в этом горном селении окружили ударную группировку французских войск. А знаете, что предлагало американское командование французам (а по сути уже американцы спонсировали всю французскую армию и разрабатывали планы) перед битвой? Сбросить на Вьетнам - атомные бомбы!!! Спустя 9 лет после Японии!!! Только тут два момента: 1. французы воевали за то, что считали своей странй и послали американцев подальше с таким предложением; 2. гражданская администрация в самих США резонно опасалась, а вдруг, ну вдруг так совершенно случайно СССР уронит свою атомную бомбу куда-нибудь на Кубу к примеру. Короче - план реализован не был.

А во время самого сражения - сюрпрайз он же п...ц для французов (первыми про него, кстати, поняли воевашие на стороне французов немецкие легионеры, прошедшие Сталинград) - применение вьетнамской армией ... Катюш! Капитуляция французов.

В июле 1954 года - подписание мирынх Женеских соглашений "О прекращении огня в ЮВА". Ханой остоял свою независимость, но судьба Вьетнама как целого государства осталась под вопросом. Здесь на передний план выходит герой моей книги Нго Динь Зьем, но об этом потом.

На сегодня - пока все! Палец вообще онемел от такого :)

Смешно, что писал я это одновременно с консультированием одного сотрудника Института океанологии по поводу ... правильных названий крабов, водящихся во Вьетнаме (чьи портреты и попытку перевода на вьетамский язык мне были любезно высланы)! Переход с одной темы на другую вызывал у меня особое умиление. Хорошо, что хоть по ошибке крабов сюда в качестве фото не прикрепил :)

Согласен, что для исторического исследования или просто занятия в аудитории эмоциональные фразы не совсем уместны, и хотя с сутью их я согласен, действительно тут попробуем без них, пусть даже это и форум.

Завтра наверное только вечером напишу - у нас большая и торжественная конференция.

Спасибо за внимание!

Нго Динь Зьем и первая Республика Вьетнам (1955 - 1963) - часть 1
 

Мы подошли к самому интересному периоду в истории Вьетнамской войны. Периоду, когда собственно войны никакой и не было, но который определил ту ожесточенность противостояния двух частей Вьетнама, чтобы была в итоге. "В итоге" - это миллионная армия на миллионную в 1975 году, каждая воруженная лучшим оружием того времени (советское и американское). "В итоге" (чуть ранее итога) - это тот факт, что в 1968 году американцы стали вторым (!!!) по численности этносом в Южном Вьетнаме, введя туда свыше 500 тысяч солдат! Плюс подразделения их союзников. Но повторю - американцы лишь эпизод в вековой истории взаиомотношений Северного и Южного Вьетнама, не в них была суть и потому в рамках этого поста уделим больше внимания именно вьетнамскому.

Как вы думаете - насколько будет ожесточенная битва, когда миллион на миллион?! Серьезно, как думаете, сколько времени понадобится кому-то чтобы победить, если это при таких вводных вообще возможно? Месяц, год, 10 лет? Правильный ответ - 20 дней! То, почему освобождение Южного Вьетнама (с точки зрения бежавших оттуда - захват Южного Вьетнама) произошел так легко - отчасти и должна была решить моя диссертация, хотя она и посвящена лишь периоду 1955 - 1963. Но один из возможных ответов кроется именно в этих годах.

Итак, наша тема Республика Вьетнам (первая) и Нго Динь Зьем. Здесь буду больше просто копировать из своего Текста, посколько сочинять адаптированную версию уже не помню в каком по счету посту, честно говоря, немного поднадоело. Так что будет может чуть скучнее и не так логитчно, учитывая предыдущие посты, за что сорри.

Почему это вообще важно? "История Вьетнама третьей четверти XX века
характеризуется существованием на его территории двух соперничающих государств − Демократической Республики Вьетнам (к северу от 17-й параллели) и Республики Вьетнам (к югу). Воссоединение страны произошло в 1976 г. в результате победы вооруженных сил Северного Вьетнама в апреле 1975 г. Вследствие этого современный Вьетнам (СРВ) унаследовал государственные символы северовьетнамского государства,
сохранил его столицу в качестве главного города объединенной страны и продолжил политический курс ДРВ. Это, соответственно, привело к формальному забвению исторического опыта Республики Вьетнам. Но в реальности с начала политики обновления (вторая половина 80-х гг.) опыт южновьетнамского государства учитывается – в первую очередь в экономической политике СРВ, во все большей степени влияя на жизнь
современного вьетнамского социума."

История первой Республики Вьетнам приходится на период между крупнейшими локальными войнами XX века – первой Индокитайской (1946 – 1954) и второй Индокитайской (1965 – 1973). В связи с этим особый интерес вызывает период существования первой Республики Вьетнам, когда противостояние двух частей Вьетнама шло не на полях сражений, а на политическом и идеологическом уровне.

Почему вообще стало возможным противостояние, причем идеологическое, двух Вьетнамов, когда один из них был вооружен супер-идеологией (это не моя оценка ее как чего-то хорошего, а характеристика ее роли в мире) коммунизмом? В период Бао Дая и "его" Государства Вьетнам подобного не могло быть в прицнипе - все дерадалось лишь на военной подедржке Франции. Но здесь появилась личность, осмелившася бросить вызов Хо Ши Мину, и что важнее попытавшаяся предложить альтернативу социально-политическим реалиям, которые предлагал для Вьетнама коммунизм в его вьетнамской интерпретации. Таковой личностью и стал Нго Динь Зьем.

Важна его биография в том числе и чтобы понять неуместно приведенный выше пример-вопрос касательно перехода на территорию Южного Вьетнама в 1954-1955 гг около 1 миллиона человек (800 тысяч, если быть точным). Попробую в первой части остановиться на этом, во второй на его государстве, а в третьей на главном монстре инормационных войн - великом и ужасном Вьетконге (как его, как всегда упрощенно, называли американцы).

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:A...8v4j5xnR0yk45A
Ссылка.

Чисто по научной традиции и на всякий случай намекну про копирайт того что будет написано ниже.

"Особенно важным для понимания ео биографии представляется изучение культурных традиций рода Нго, сложившихся под влиянием двух во многом взаимоисключающих культурно- цивилизационных традиций – европейской христианской и дальневосточной конфуцианской. Нго одними из первых во Вьетнаме приняли католичество (большинство населения условно говоря - буддисты), причем еще до эпохи французского колониального завоевания - они его приняли аж в 16 веке! Католическое вероисповедание отчасти обусловило взлеты и падения в карьере как самого Зьема, так и его отца Нго Динь Кха. Взлеты были вызваны тем, что при французской колониальной администрации известному католическому роду было легче продвинуться по служебной лестнице. Падения – тем, что, вращаясь в высших сферах императорского двора, Кха и Зьем, будучи ревностными католиками, не пользовались поддержкой со стороны традиционной служивой элиты. Это в свою очередь привело Зьема к мысли о необходимости коренных изменений в правящей элите Вьетнама и системе государственного устройства.

При этом в политической сфере влияние конфуцианской традиции на менталитет Нго Динь Зьема особенно заметно. Оно выразилось в основополагающих взглядах главы Республики: идеи сильного просвещенного правителя как гаранта гармоничного развития страны; гипертрофированного чувства долга − как личного, так и гражданского.

Подобно отцу, Нго Динь Зьем предпочитал разрешать коренные проблемы – а таковыми для Вьетнама начала XX века являлись достижение независимости и модернизация государства – не при помощи массовых кровопролитных восстаний, а при помощи реформ.

Именно в надежде осуществить необходимые реформы он в начале 30-х гг. принял предложение сотрудничать в т.н. модернизированном правительстве императора Бао Дая. Однако прослужив в нем всего несколько месяцев, Нго Динь Зьем разочаровался как во французской колониальной политике, по-прежнему ущемлявшей права вьетнамской монархии, так и в самом императоре Бао Дае, который, с точки зрения молодого министра, не был способен вернуть власти императора утраченный авторитет. Вследствие этого Нго Динь Зьем подал в отставку и в дальнейшем вплоть до 1947 г. отвечал последовательным отказом на все новые предложения как французских колониальных властей, так и императора Бао Дая о сотрудничестве. Благодаря этому Нго Динь Зьем уже с 30-х гг. заслужил репутацию националистического деятеля, стоявшего на антиколониальных позициях.

В поисках путей освобождения страны от французского колониального господства Нго Динь Зьем шел на контакт и с левыми некоммунистическими деятелями, некоторые из которых выступали с республиканских позиций. Это свидетельствует о том, что традиционный патриотизм, базировавшийся во многом на почитании императора, унаследованный Зьемом от отца, постепенно эволюционировал в сторону республиканизма, что было достаточно типичным явлением в Азии первой половины XX века. При этом идея неограниченной власти правителя государства оставалась для Нго Динь Зьема приоритетной.

Нго Динь Зьем никогда не разделял взглядов крайне левых сил во Вьетнаме – Коммунистической Партии Индокитая (КПИК). В своих антикоммунистических взглядах Нго Динь Зьем окончательно утвердился после победы Августовской революции 1945 г., когда его старший брат и племянник были убиты сторонниками Вьетминя. Это привело к тому, что Нго Динь Зьем отклонил официальное предложение Хо Ши Мина о сотрудничестве в новом правительстве ДРВ, сделанное ему в феврале 1946 г.

Антиколониальные взгляды привели Нго Динь Зьема к ориентации на лидера западного мира – США, что было новым и нетипичным явлением в развитии вьетнамского общества, т.к. предыдущие поколения националистических лидеров Вьетнама ориентировались на ведущие и знакомые им страны региона – Китай и Японию.

США и Ватикан обратили внимание на Нго Динь Зьема, сумевшего в ходе своего 4-летнего пребывания за границей зарекомендовать себя в их глазах как авторитетного националистического лидера. Нго Динь Зьем совместно с представителями Ватикана и США разработал план по созданию во Вьетнаме в противовес ДРВ государства, основанного на республиканских и парламентско-демократических традициях западного мира. При этом мы полагаем, что республиканские и демократические взгляды Нго Динь Зьема были навеяны внешним миром, что он обратился к ним в основном для того, чтобы получить помощь в решении своей главной задачи - достижения независимости Вьетнама. Это вообще характерно для вьетнамских националистических деятелей (Фан Бой Тяу, Кыонг Де), для которых подобные современные идеи (республиканизм, парламентаризм, демократия) были второстепенны и выступали как пути для достижения независимости своей страны".

Если меня еще кто-то читает :) - напишите, плиз, не слишком ли занудно и не слишком ли неконкретно получилось - тогда не буду самоцитированием заниматься, а напишу как ранее в предыдущих постах.

Пока что несколько важных фактов. Сам Нго Динь Зьем родился в 1901 году в Хюэ (это Центраьный Вьетнам) - место, где вплоть до 1945 года был императорский двор, где царил дух конфуцианства. Это еще более традиционное место, чем даже Северный Вьетнам. Где культ конфуцианства и правителя в конфуцианском понимании. А править ему в итоге придется Южным Вьетнамом (хотя Хюэ туда будет входить), где, как уж мной было показано, совсем иной менталитет.

У Зьема было несколько братьев. Старший - Нго Динь Тхук - епископ, и вообще уникальная личность. Уникальная не только для истории Вьетнама, но и всей католической церкви! С ним связано движение седевакантизма, не признававшее власть ряда Римских пап, и создавшее т.н. Антипап. Младший - Нго Динь Ню - станет главнм идеологом нового государства. Его красавица-жена - Чан Ле Суан -, которой американские журналисты за ее резкий нрав дадут уважительное прозвище Леди-дракон, будет главной пиар-персоной, известной на весь мир своми шокирующими заявлениями и своими неординарными взглядами.

http://www.cmri.org/pictures/thuc2.jpg http://farm4.static.flickr.com/3385/...79cb65aecf.jpg http://farm4.static.flickr.com/3622/...349b7ebba1.jpg http://farm4.static.flickr.com/3526/...ecdaf1b847.jpg
Фотки отсюда были взяты.

Знаете - вряд ли у меня получиться про Республика Вьетнам здесь рассказать. Слишком многое хочется рассказать, слишком многое пояснить - так никакого форума не хватит.

Все - точно обещаю, в следующем посте попробую со всем закруглиться - и про Вьетконг и про войну. Хотя, конечно, не получится :)

З.Ы. Весь мой топик посвящен истории Вьетнама, в которой участие США занимает максимум 1/1000 долю. Но кому-то интересно читать только про США, и негативное отношение автора к этой стране (которое в первых постах не могло проявиться ибо было посвящено тому времени, когда США и в помине не было и которое никоим образом не проявляется в повестовании самой сути топика - а суть история Вьетнама - а не личные ремарки касательно США) заставляет его бросить чтение. Если бы я делал исследование по США - тогда это можно было бы понять. Только вот если бы я делал именно исследование, а не кидался громкии бравурными словами, уверяю Вас, что написал бы его объективно, отбросив личные пристрастия. Но я пишу про немного другое вообще-то. Ну что же, если Вам интересно из основного и единственного сюжета выцеплять только то, что затрагивает честь Вашей любимой страны, но не имеет к самому сюжету (который, если Вы присмотритесь написан абсолютно объективно) никакого отношения, - то как хотите.

Ув. Hong Dien - не стоит обижаться на то, что тема иногда уходит в сторону ... Но по-моему Вы сами это провоцируете ... Пусть это и относится только к одному или пяти % текста в Ваших постах в этой теме. И ещё, эта тема выросла из закрытой "Ливийской" темы где весь сыр-бор и был вокруг этих самых Штатов и их роли в событиях ...

Alex25, хотя, как Вы сами понимаете, я с Вами в геополитических вопросах явно не согласен равно как и в оценке ряда государств, а также подходов к значимости оных в мире и их перспектив (повторю далеко не ВВП они определяются) - но ссориться из-за этого не хочется :) Некая пламенность некоторых вставок в основной ткст повествования - действительно вытекает из темы про Ливию, а та, в свою очередь, - переживаниями за друга и его семью, которые сейчас в Триполи.

Кстати, про Нго Динь Зьема (но уже не сегодня) любопытнейший момент (даже не момент, а важнейший фактор). Он опирался на помощь США, но при этом вплоть до конца жизни стремился США не допустить к принятию решений относительно судеб Вьетнама. За это в конечном итоге жизнью и поплатился. Т.е. сочетание того, как человек объективно нуждается в стране и также объективно нуждается в ограничении от нее. Тут можно найти подобные примеры и про другие страны.

Ладно - завтра попробую дописать все это.

А пока пара ответов на Ваши вопросы:

1. Про чистки в Партии и вообще репрессии коммунистов. Да, они были. Но в несоизмеримо меньших масштабах и мягких формах, чем в СССР или Китае. По самому факту поступка ХШМ с императором можете догадаться об этом. Но не принято так во Вьетнаме просто, хотя и бывали печальные исключения.

2. Про 800 тысяч людей из Севера на Юг в 1954-1955. Если прочитали пассаж про Зьема и его братьев - то сейчас многое станет ясно. 650 тысяч из переселившихся были католики, остальные чиновники бывшей французской колониальной администрации. И кстати я сам люблю писать - какой это урон и удар (в том числе и по престижу) ХШМ и ДРВ был. Но это не есть оснвной и тем более нейтральный вьетнамский народ. А уж как этих католиков агитировали за переселение - это просто шедевр! В том чсиле и при помощи Ватикана и статуи Девы-Марии Фатимы и личным присутствием епископа Нго Динь Тхука и т.д.! Одно это может стать отдельной темой про информационные войны - тем более рекий случай, когда ее вьетнамские коммунисты проиграли. Очень интересно!

И еще - коммунисты просто своих приверженцев не стали перетягивать на Север, как южане своих на Юг. Догадываетесь, почему? правильно - Юг не претендовал на Север, ему не нужна была там база своих сторонников, а вот Северу - на Юге нужна. Этм и объяснеятеся тот факт, что с Юга на Север тогда мало кто переехал. И да - именно переехал,а не бежал. Это была предусмотернная Женевскими соглашения обоюдная передислокация, на которую отводилось 300 дней.

Пока на этом все.

З.Ы. Друзья, давайте все же про историю России тут не будем. Совсем тогда в дебри ударимся ведь :)

З.З.Ы. Да! Прощу прощения! Если модераторы тут - то очень прошу исправьте мой первый пост! Там, где я пишу про вторые возможные хронологические рамки Вьетнамской войны. Разумеется - 1946 - 1975, а не с 1954. Война с Францией началась 19.12.1946 года.

Но Максим рассматривает эту войну прежде всего с позиции Вьетнама в культурно-историческом аспекте. Для нас это было противостояние систем, для них- война за независимость и суверенитет, целостность государства. И коммунистическая идеология стояла где-то очень далеко.

Уважаемый Дюрбахлер, ну какая независимость? ну стали они советской колонией в итоге, что Вьетнам мог в чем то отказать Советскому Союзу или не согласиться?...у нас тут гуки гайки на ЗИЛе крутили в советское время за бесценок...теперь вот на транснациональные корпорации за чашку риса вкалывают... не мытьем, так катаньем американцы свое взяли...

гуманизм был местами, воины - интернационалисты же, потом уж поумнели...

Михаил, вьетнамцы воевали за независимость. каковы итоги- второй вопрос. Кстати, о характере вьетнамцев в разрезе того, что говорил Максим. У нас в городе тоже есть они. Вначале работали на Льнокомбинате, потом начали тоговать. В итоге практически выкупили хрущевку рядом с рынком и стали специализироваться на обмене валют (доллар-рубль-белорусский рубль) Никогда никого не кидали и будучи совсем невоинственными НИКОГДА не платили ни бандитам ни ментам. Даже в лихие 90-е. В городе пользуются уважением. Даже сейчас, когда можно цивилизованно менять валюту в банке по адекватному курсу, по привычке хожу к ним

НО, кто то же их кормил, обеспечивал, финансировал и поддерживал политически... Марионетки по факту. Вполне вероятно, что тех средств,что пустили на них, не хватило нам в итоге ...
Да, случился Вьетнам, позже Афганистан... в любую страну отсталую ткните.. могли бы и там рубиться между собой опосредованно, через местных борцов за независимость... тут как "по ушам ездить" местным царькам. Политика - одно слово

Максим, кстати, постулировал, что Вьетнам бы победил и без помощи СССР, но позже. Вот интересно что дальше будет. Жду новые посты.

"Это мощно :) так задвинули, внушает" (с) Хрюн Моржов

Вот

Михаил, отчасти, лишь отчасти можно с Вашими утверждениями согласиться. Хотя бы потому, что до признания ДРВ в 1950 году (уже спустя 4 года боев с Францией) у ХШМ быа довольно большая свобода выбора внешнеполитического ориентирования.

Но и после признания со стороны СССР "пешкой", как Вы выразились, в руках СССР ДРВ и близко не была. И Южный Вьетнам в период правления Нго Динь Зьема также не был пешкой в руках США, за это они в итоге и поспособствовали его свержению. И получили пешку, точнее даже пешки в лице генералов в свои руки, а вместе с ними полнейший хаос, что и поныне происходит со странми, где ими свергаются сильные местные авторитарные режимы.
А ДРВ не могла быть пешкой в руках именно СССР еще и потому очевидному факту (но про который тут с европейсоцентричным подходом все забывают), что ещесуществовал и Китай, который для Вьетнама был даже важнее. А СССР и Китай тогда вообще враждовали. Ну и чьей пешкой должен был быть Вьетнам, чтобы получать помощь от обоих держав? На амом деле, Вьетнам попросту гармотно лавируя получил, что хотел от обоих государств, и тем самым добился, чего хотел. Вьетнамская прагматичность в действии. Но и для них оказал услугу, явив собой примеры победы социалистической системы над капиталистической в конкретно взятой войне.

Жаль, что без оффтопа не получилось. Я писал про вьетнамскю историю и его войну, а не про взаимоотношения двух мировых систем или двух ведущих мировых государств и не про Японию. С точки зрения 4-тысячелетней вьетнамской истории это противостояние в конце концов лишь небольшой эпизод. И именно сверхдежавы подключились к внутривьетнамскому конфликту, придав ему лишь иные масштабы и несколько иные формы, но никак не поменяв его основополагающую сущность, а не наоборот.

Ув. Максим, в дополнение к более чем 3000 советских военнослужащих-советников-специалистов, массивная поддержка Китая не может не учитываться. Во время первой войны против французов, Китай полностью вооружил 7 дивизий вьетнамской армии, включая более 4000 орудий и противовоздушный дивизион.

В 1967г. во Вьетнаме находится 17 китайских дивизий с общей численностью 150,000 солдат. Именно эти противовоздушные соединения ответственны за уничтожение более 1700 американских самолётов. Несмотря на то, что китайские военные соединения не могли быть использованы южнее 21 параллели - именно их присутствие превратило северный Вьетнам в страну-крепость, обеспечив тыл и освободив вьетнамские силы для ведения боевых действий на юге. Кроме того Китай предоставил ремонтбые бригады для восстановления инфраструктуры после бомбардировок. Регулярные поставки необходимого риса из Китая позволили Северному Вьетнаму ввести всеобщую воинскую повинность.

Кроме того, Китайский фактор и возможность вступления Китая в войну на стороне Северного Вьетнама постоянно учитывался американцами и Югом.

Как напишет Биограф Мао "Именно Китай в роли безопасного тыла и поставщика всего необходимого дал возможность Вьетнаму воевать в течении 25 лет сначала с Французами а потом и с Американцами".

http://www.militaryhistoryonline.com...sesupport.aspx

После охлаждения советско-китайских отношений, Китай сократил поддержку Вьетнаму и по-моему полностью вывел свои войска в 70-м году. Его роль в качестве "большого брата" занял СССР. Китай обратил свой взор на Кампучию и поддержку Красных Кхмеров.

Насчёт побед и поражений. Военные потери Северного Вьетнама в войне ( без учёта мирного населения ) - более 1.1 млн. погибших.
Американские потери - 58,220 убитых и потери армии Южного Вьетнама - 220,000.

Добавим, что число военных потерь Северного Вьетнама тщательно скрывалось внутри страны дабы не деморализовывать население. В Америке - наоборот, затянувшаяся война быстро стала непопулярной.

Это совершенно неверно, что легко понять из поста №1. Не допустили бы вьетнамцы такого. Китайское военное присутствие для вьетов стократ страшнее угрозы США.

Наших было порядка 10 тысяч, в основном специалисты по самолетам и ПВО. Сами наши летчики в боях не участвовали, пехота тоже. Речь идет об инструктаже.

Китайцы - это тоже советники и инструктаж, больше в сфере пехоты. Советников было не мало. Но никаких дивизий не было.

Про потери согласен в целом. Я такие цифры примерно и приводил.

З.Ы. Если кто не знает - несколько вьетгнамцев участвоали в битве под Москвой в 1941 году, хотя тогда никаких дипломатических связей еще не было.

The numbers would be impressive enough, of the military equipment and supplies provided by China. According to Qiang Zhai, during the period 1950-54, the PRC would provide enough weapons, 116,000 small arms and 4630 artillery pieces, to equip some 5 infantry divisions, one heavy engineering and artillery division, one direct fire anti-aircraft artillery regiment and one guards regiment.

The numbers would be even more impressive in the Second Vietnam War. Chinese support provided would increase by a factor of ten with arms and equipment from uniforms to tanks to small arms on a yearly basis greater than the entire military aid provided in the early 1950’s against the French. [63] Additionally the Chinese anti-aircraft artillery troops, peaking at a total of 17 divisions and 150,000 men in 1967, would claim credit for downing 1,707 U.S. aircraft over North Vietnam. [64] These Chinese combat troops who were not to be used south of the 21st parallel in North Vietnam; however, the presence of these units secured the North’s rear, turning the nation into the most heavily defended area in the world, and allowing the DRV to use resources in South Vietnam and elsewhere that would have been devoted to homeland defense. [65] In effect the U.S. would not be able to open a second front over the skies of North Vietnam, as it had been able to so successfully over Germany in the Second World War, due to these Chinese divisions.

http://www.militaryhistoryonline.com...sesupport.aspx

militaryhistoryonline - довольно серьёзный ресурс насколько мне известно


Смотрим Википидию - http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War

Strength
~1,830,000 (1968)
South Vietnam: 850,000
United States: 536,100
Free World Forces: 65,000[1][2]
South Korea: 50,000,[3]

Australia: 7,672
Thailand, Philippines: 10,450
New Zealand: 552
~461,000

North Vietnam: 287,465 (Jan 1968) [4]
PRC: 170,000 (1969)
Soviet Union: 3,000
North Korea

Это не совсем то же, что 17 дивизий. Это скорее численность военных, которая могла бы составить 17 дивизий.

Число все равно преувеличенно. Дайте ссылку на китаские и/или вьетнамские документы. Я готов согласиться, что даже несколько десятков тысяч советников было (раз наших 10 тысяч), но не одномоментно и не сотни тысяч.

Ссылка на Википедию про численность войс остальных - согласен. Так в целом и есть. Кстати, ссылки на Википедию в исследованиях недопустимы :)

З.Ы. И вот что важно! Что такое 21-я параллель? Да это же Ханой! Не южнее и даже чуть севернее (Ханой как область занимает территорию с 20 по 21 паралелль). А сам Ханой американцы почти не бомбили в течение войны (кроме 1972 года и еще пару раз) и наземных войск они в Северный Вьетнам не вводили. Бомбежки шли в основном южных провинций ДРВ. Т.е. толку от большого количества войск в столице и севернее просто не было.

Но в целом то, что ДРВ разумеется не сама по себе с США воевала - это очевидно. Только помните главное - ДРВ воевала за воссоединение страны, которому решили помешать южновьетнамское руководство и США, стоящее за их спиной.

Понятно, 150 или 170 тысяч - это просто численность, не дивизии :) ( peaking at a total of 17 divisions and 150,000 men in 1967 ). Ну они же не сами по себе бегали там эти 150,000 - были организованы в армейские подразделения.

Я не исследоватеь, опровергните если есть другая информация - кроме исторических причин.

Повторюсь, militaryhistoryonline - довольно серьёзный ресурс в области военной истории.

Это не показатель. СССР больше Германии во 2-й мировой войне потерял, но победил

Историчские причины и есть главное доказательство. Предоставить по-настоящему проверенные цифры числа китайских советников я так не могу сходу (это надо отдельно изучать не одну неделю, сопоставляя данные как минимум 4 стран по этому вопросу).

Если Вы не верите в то, что исторический ход развития страны (в течение нескольких веков, а то и тысячелетий) сам по себе важнейшее доказательство - то это в конце концов лишь наше форумное дело. А вот США -это непонимание обошлось неправильной Доктриной домино и такими потерями людей, международного престижа, популярности в собственной стране, которые страна до этого не знала. Тут на форуме в наших дебатах ошибка в мнении - ничто, тогда же для США это обернулось настоящей катастрофой.

И просьба опять же - ну дайте дописать текст, а потом все обсудим!

Конечно победили, Германия подписала безоговорочную капитуляцию и красный флаг развевался над рейхстагом.

В данном случае чуть другая ситуация. Не знаю насчёт победы ... Но поскольку Америкаские цели достигнуты не были, а цели северного Вьетнама - как раз наоборот, были - то можно сказать и так ...

Ну и к слову, вести непопулярную войну в "свободной" стране, в которой проходят выборы каждые 4 года и по TV крутят ряды гробов целый день, чуть сложнее чем в тоталитарном общестеве - где данные о военных потерях рассекретили только в 90-х годах.

Интересный подход, не один источник говорит о том что во Вьетнаме находилось до 150-170,000 китайских военнослужащих - а Вы утверждаете, что в силу исторических причин такого быть не могло.
10,000 чернокожих кубинцев тоже по историческим причинам в Анголе воевать не могли - но воевали же ... Наверное соскучились по исторической Родине :)

Ок :) давайте дописывайте, больше не пишем

Alex25, давайте по последней фразе в офф немного, а потом все же допишу. Но мне просто важно понять - пытаетесь ли Вы доказать какую-то одну главную для Вас цель-мысль во всех своих постах, приводя данные погибших, китайских солдат, демократичнсоть США и т.д.? У меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь объяснить причины (и в какой-о мере тем самым оправдать) поражения США в войне - так ли это? Но это пытаются сделать сотни исследователей и военныхь в самих США и толком так и не сделали. И в моей диссертации, где такой задачи нет, была попытка в качестве второстепенного для нее сюжета - показать причины победы Севера над Югом, не более. Про вышеобозначенный мной феномен миллион на миллион не забывайте - сейчас додйем до возможного ответа.

Многое из того, что Вы пишите правильно. И про тоталитарные страны, и про сложность ведения войны "свободной страной", но мне не очень понятно, к чему это? Разумеется это так!!! И именно потому Вьетам избрал такую формы борьбы. И не зря же я сразу определил подход к этой теме - как чуть ли не первый в истории пример победы благодаря ИНФОРМАЦИОННОЙ войне. Да крпунейшее вьенасмкое наступление 1968 гда на Южный Вьетнам с точки зрения военной - закончилось полным провалом! Но цель наступления быа другая - психологически-информационная. Этого не могли понять (и многие до сих пор не могут) в армейской среде США, а их гражданская администрация осознала очень поздно.

Если Вы мне зададите аналогичный вопрос - про мою главную мысль-цель, то у меня их две:

1. Показать (исходя еще из той ливийской темы) сущность данного конфликта, как внутривьетнамского, который при этом оказался на виду всего мира ибо втянул в ебя ве ведущие державы.

2. Прсото поближе познакомить читателей форума со страной, ее исторческим развитием. Это очень важно для оценки и понимания той же войны. Ведь есть знаменитая фраза американского военного (не помню какого) - "Мы проиграли войну, не проиграв в ней ни одного сражения!" И это на 90% правда (не совсем, конечно). И это очень важно и для этого весь мой глубокий исторический экскрус в историю Вьетнама. Тут важно понимаие СУТИ процессов, а не их количественных показателей (пррмерно, как и в случае с ВВП).

Ну а третья - про якобы марионеточность Вьетнама - это даже и не цель. Тут уже ничего не докажешь, если изначально восприятие в таких категоиях идет.

З.Ы. За данные про китайцев на самом деле спасибо - есть над чем подумать и что уточнить. Но и Вы учтите данные мной сведения про 21-ю параллель, что это такое для Вьетнама и что одномоментно такое количество сверхсомнительно. За все годы войны в целом - может быть.

Да, а я помню читал как-то статью про то, что в Самой Свободной Стране Мира с 1991 года действует запрет на показ в СМИ трупов своих солдат и раненных солдат так же. Как быть? Неужто Америка движется к Тоталитаризму? ;)

http://ir-ingr.livejournal.com/552641.html

Ув. Hong Dien - нет у меня кикакой как тут говорят "agendы" ... Я не историк, не исследователь, не специалист как Вы, но базируясь на том, что Я читал об этой войне Я не согласен с тем, что это был чисто внутри-Вьетнамский конфликт - и чего мол Штаты лезут куда ни попало. Теория Домино - верна или нет, но таковы были реалии того времени. СССР же тоже на Кубу лез с ракетами. Холодная война ...
Ссылка на потери сторон - просто по воводу отдельных постов ( не Ваших ) где звучала тема как-бы "полного разгрома и поражения" США в этой войне.

По поводу массированной Китайской а затем и советской поддержки - да, Я считаю что без этого Северу войну было бы не выиграть. А поддержка эта была просто колоссальна по размерам.

Вот и всё. Просто ещё раз повторю - тема эта выросла из "ливийской" темы - поэтому и акценты на роль США в ней сильны.

Понятно ... "Не Самая Свободная Страна Мира" ... а кто говорит что Самая? Всё в этом мире относительно ... По сравнению с одними странами - наверное более "свободная" в смысле свободы слова и прессы, по сравнению с другими - менее ...

Согласитесь, кровавые трупы граждан своей страны на первых полосах газет - будь то солдат, или нет - ну уж по крайней мере сложный вопрос - и в моральном, и в этическом планe

... ребят... вы что серьезно это все?? какая история? какая политика? какие причины?...

два парня играют в гольф - один поставил $100 на то, что попадет с двух ударов. бабац по мячу - улетел в пруд. проиграл сто долларов. ставит снова, на этот раз уже 200. С первой попытки попал на грин, дальше пытается закатить, сложный удар, вот мячик катится катится и... да! в лунке! и кого волнует, что за время этой игры игрок клюшкой случайно прикончил 21 тысячу травинок, а мячом раздавил кузнечика, кувшинку и лягушку?

есть люди стоящие у власти. им надо получить максимум бабла и максимум быдла, которое им несет бабло в виде ресурсов, золота, товаров, акций, капиталов, мозгов - неважно. а потом придумать как это быдло контролировать, чтобы оно не начало работать на кого-то еще. а если в каком-то регионе быдло пока является людьми, надо по-скорее конвертировать их в быдло. войны, выборы, патриотизм, макдональдс, корпоративная культура, AppStore и телевидение - все это всего лишь инструменты для достижения данных целей. патриотизм = люди будут тебя защищать, отсутствие безработицы = люди будут заняты делом, а не размышениями, что их не устраивает в правительстве, а те, кому делать нефиг пусть скачивают в айфон программы и смотрят телек.

ребят, здравомыслящий человек не может принадлежать ни к какому государству и не может испытывать преданность никакому правительству. я не собирался быть гражданином никакой страны. мне насильно выдали паспорт, насильно меня учли и теперь доят из меня ресурсы и деньги. так происходит в этой стране - так будет происходить в любой другой. мне таец или негр может быть ближе ментально чем русский, а может и русский быть - от нации или прописки это совершенно не зависит. умение контролировать людей дошло до того, что людей отправляют на войну и заставляют их насильно убивать других, совершенно им незнакомых людей, и еще верить в то, что это хорошо.

как можно на полном серьезе все это изучать и искать какие-то корни причины итд.... это все равно что серьезно изучать российскую экономику и как построить успешный бизнес. из кормушки бабло сыпят - бизнес успешен. захотят забрать - пришлют налоговую претению, обанкротят и заберут за копейки. сегодня я живу в одной стране, завтра возможно буду в другой... нет никакой принадлежности к группе людей, политических идей, принципов и прочей ерунды - все это внедряется дядями в мозг населения, чтобы сделать их послушным быдлом.

на этой планете вот уже сотни лет происходит полный кабздец. наверное так хочет Бог. остается только сидеть и спокойно на все это смотреть, ибо изменить мы все равно ничего не можем. каждый из нас приходит сюда всего на несколько десятков лет, и я вам скажу, что на этой земле только две вещи, духовный поиск и наслаждение жизнью, имеют хоть какой-то смысл. желательно в перечисленном порядке.

Так было всегда на протяжении всей истории, на вряд ли правильно говорить о том что до этого именно дошло.

А в целом с написанным с некоторыми оговорками согласен.