Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Башенные часы и наружные часы (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=82)
-   -   Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=614229)

TM307 15.08.2021 15:51

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 2
"Истина где-то там."

Почему решил написать про эти часы 17 века. В интернете хватает много статей про них, а вот про то, как ими пользоваться по полной не написано практический нигде. Вот что я услышал и прочитал про них.
http://https://cs11.pikabu.ru/post_i...2113775219.jpg
Современная реконструкция 17 век и современный вид.
Начнём с летоисчисления. До Петра I годы (лета) считали подругому. Так 1700 г. по Петру был 7208 годом. Сам календарь был в 1625 году такой же как при Петре (7 дней в неделе), но только Новый Год встречали 1 Сентября (В 7000 году царь Иван III перенес начало нового года на 1 Сентября.). Для начала определим интервал перевода календаря с нашего времени до Петра (на примере Месяцеслова 1713 г https://kp.rusneb.ru/item/reader/kal...hristianskii-5 ). В этой книге указаны 4 затмения (2 солнечных и 2 лунных) с датами и часами, что очень хорошо поможет в решении этого вопроса. Вот что удалось узнать благодаря программе Стеллариум.
Лунное затмение 28 мая 1713г по полудню в 7 часу 5 мин до восхода Луны.
По нашему 8 июня 1713г в 19 часов 12 мин 38 сек начало (-11 дней).
Солнечное затмение 12 июня 1713 по утру до восхода в 0 часу 21 мин после полуночи.
По нашему 23 июня 1713 г в 0ч 29 мин 10 сек начало (-11 дней).
Лунное затмение 21 ноябрая 1713 г утром, по нашему 2 декабря 1713г (-11 дней)
начало затмения 2 часа 49 минут, по нашему 3 часа 41 мин.
средняя фаза 4 часа 8 минут, по нашему 6 ч 16 м
конец затмения 5 часов 26 минут, по нашему 8ч 52 м
Солнечное затмение 6 декабря 1713 года.
5 часов 10 минут вечера по зашествию Солннца, по нашему 17 декабря 1713г 20ч 3 м 10 сек (-11дней).
Как мы видим, затмения тогда вычислялись довольно точно и разрыв по дням составляет -11 дней с нашим временем (это поможет нам проверять на предмет ошибок наши действия с астрономической точки зрения).
Теперь по сами часы. Было поручено установить часы мастеру Христоферу Галовею, механику и архитектору, уроженцу Шотладнии, прибывшему ко двору царя Михаила Федоровича в 1621г. Часы имели 2 циферблата (см. рис 17 в сверху), крутились у них обода против часовой стрелки, а центральные круги со звёздами на которые вешались эти обода стояли неподвижно. Верхний обод показывал какой сейчас месяц, точнее в каком созвездии находится Солнце (но это было не совсем точно, так-как созвездия разные по размеру и точно не попадают на начало месяце, да их и 13). Вот здесь проверить это как раз опять помог Стеллариум и разрыв в 11 дней (по 17-ому веку), примерно конечно:
Дева 31 августа - 19 октября,
Весы 20 октября - 7 ноября,
Скорпион 8 ноября - 22 ноября,
Змееносец 23 ноября - 4 декабря (его нет на ободе),
Стрелец 5 декабря - 8 января,
Козерог 9 января - 29 января,
Водолей 30 января - 25 февраля,
Рыбы 26 февраля - 9 апреля,
Овен 10 апреля - 27 апреля,
Телец 28 апреля - 5 июня,
Близнецы 6 июня - 7 июля,
Рак 8 июля - 30 июля,
Лев 31 июля - 30 августа.
Как мы видим, созвездия подошли по интервалам к месяцам на верхнем ободе (верной дорогой идём). Верхний обод скорее всего крутили вручную 5 раз в месяц, эту подсказку нам дают 6 звёзд сверху. Про эти звёзды вообще нигде ничего не попалось в интернете, но вспомнил, что где-то слышал про них, они там стоят в такой позиции не спроста, вроде и про нониус сказали. Точки по середине звёзд так и просят соеденить их линией (центральные 2 звезды, эталон, смотри в низ и веди вертикаль) или провести от них линию вниз (смотри рис. нониус, на рисунке следующий шаг 4). В результате мы получаем нониус с делением в 5 частей(почему 5, потому-что в месяце 5 неполных 7 дневных недель, крутили обод по 1 числу или по начале новой недели). Проверил работу нониуса на фотошопе (надо совмещать вертикальные линии от звёзд с пересечением внешнего ободка линиями делящих месяцы).
Теперь перейдём к нижнему кругу часовому. Тут стрелкой неподвижной выступает Солнце, а обод с цифрами-буквами движется с правой стороны. Часы отсчитывают дневные и ночные часы отдельно (от восхода и от заката) с переводом их в начальное положение ежедневно (на букву А), что соответсвует одному удару колокола сразу (начинается первый час дня или ночи). На круге ещё нанесены между буквами "получасовые звёзды" как ромбики. Над ободом распологается 7 звёзд с точками по середине, это тоже нониус, но линии отних надо вести к центру звёздного диска (который с Солнцем и Луной), работает нониус также как и на верхнем диске (см рис. "Нониусы", следующий шаг 2), изображение диска, делений не очень ровные и пришлось поколдовать в фотошопе, чтоб проверить модель, нониус работает. Тут линии можно совмещать с получасовыми звёздами и буквами в полный рост, цена деления получается 6 минут. Теперь по поводу восходов и заходов. Они ведь меняются постепенно на протяжении года и если крутить часы реально по ним, то получатся дробные часы между ночъю и днём, что согласитесь не удобно при вычислении времени (по этой причине я думаю у нас не прижились византийские часы с 12 часами которые были установлены в 15 веке, они имели "косые часы" - время текло с разными скоростями в зависимости от длины дня и ночи. У них был сложный механизм, вроде даже 2, о чём свидетельствуют 3 гири, нашёл в интернете.)
https://cf.ppt-online.org/files1/sli...i/slide-35.jpg
В наших русских часах поступили проще, высчитали таблицу (см. рис. "Историческая таблица") перевода часов по целым часам (получилось, что часовщики переводили часы с изменением интервала на 1 час в часах примерно через 2 недели, т.е. день рос - 1 час к нему прибавляли, а ночной соответственно уменьшали и наоборот). Соответственно 12 часов у дня и 12 часов у ночи было в равноденствие (тоже проверил по Стеллариум - примерно с таблицей попадает), в самый длинный день - 17 часов, ночь - 7 часов и наоборот. Устонавливали и проверяли точность часов в основном по полуденному Солнцу.

Продолжение следует.

TM307 03.09.2021 21:56

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 5
Тупо подставлять интервалы из исторической таблицы - не пойдёт, полдень сильно сместится. Для перевода и запуска часов нужна специальная таблица.
Таблица перевода часов 17 в. по варианту более приближённому к движению Солнца.
При составлении этой таблицы (см. вложение) решил действовать как буквоед. В исторической таблице сказано "с", но отсутствует продолжение "по", в ней также жёстко указаны в паре интервалы часов дня и ночи на начало календарного интервала. Вот это отсутвие "по" даёт нам свободу действия над заключительным днём, добавляя или отнимая 30 мин. Плюсы этой таблицы - простота, симметрия относительно восхода-заката, минус - есть в некоторые ночи (пол часа) часы. Т.к. часы переводятся часовщиками, то переводить их начинают чуточку раньше, чтоб успеть точно поставить часы на нужный час.
Сравнил ещё продолжительность светового дня реального (планетарий Стеллариум) с данными из таблицы к 17 в. (см. вложение "Таблица 17 века и современный календарь"). Оказалось, что 3 интервала не вписываются. Получается, что в эти 3 временных периода ни в один день нельзя поставить часы точно по закату-восходу, что лишний раз подтверждает, что часы сверяли только по полуденному Солнцу, а таблицу составляли больше с учётом рационального использования времени для труда.
Д.И. Прозоровский тоже по существу поставил под сомнение сам принцип отсчета часов от восхода Солнца: по его оценке, "начало дня то предшествовало восходу, то имело свой предел после восхода, поверочною точкою долженствовал служить полдень, который во всех часовых счислениях определен довольно точно".

Существует легенда, что календарь на часах не вращался, это опровергает та фотка "под современным циферблатом" и ещё увеличенная зарисовка Спасской башни Мейерберга "Проход и нониусы", там виден лаз внижней части основания календаря в стенке, жёлтая стрелка. Логический, через него как раз удобно было поворачивать календарь. Возможно когда Мейерберг это рисовал диска уже не было, ведь часы горели несколько раз и их востанавливали. Вторая легенда, что не было нониусов, но на картинке вроде есть их схематическое присутствие, как чёрточки, синие стрелки, второе косвенное доказательство это большое пространство над самим календарём в кокошнике или арке, явно для чего-то было сделано, а ведь верхняя часть Спасской или тогда Фроловской башни делалась именно под эти часы, раньше там была деревянная верхушка до Галовея.

Продолжение следует.

TM307 03.09.2021 23:31

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 7
Существует легенда, что по башенкам стоящим на краю углов Спасской башни могли сверять время. Слышал раньше, что башня отходит от сторон света примерно на градус, но решил проверить на натуре, т.е. по Солнцу. Нашёл фотку в интернете, где зафиксирована тень от башенки на восточном углу башни примерно посередине, также видна тень и от второй башенки вверху на восьмиграннике. На самих часах показано время (летнее). Снимок "Башня_стороны_света" был сделан 12 Августа 2007 года (08:12) и взят http://www.moscow-photos.com/photo.phtml?r=1027 . На Стеллариум на данную дату и время (зимнее) вывел Солнце строго на восток, по часам получилось 7 часов 17 мин. Мы видим разницу примерно в 5 минут +- промах тени от центра. 1 градус = 4 минуты. Так, что чисто теоретический часовщики могли в 17 веке по южной башенке нижней (тень от неё наверняка была видна в наружнем проходе недалеко от часового механизма) сверять часы. Конечно может были и другие более точные ориентиры (тень от самой башни на что-то падала).
Хотя, если такой с южной башенкой метод применялся, смещение башни относительно сторон света оказалось полезным, т.к. давал возможность часовщику спокойно дождаться тени по центру угла, дойти до механизма часов и сверить положение часов с Солнцем пришедшем за этот промежуток от смещения в точную сторону света, промежуток можно было вычислить с помощью другой палки с тенью двумя человеками например.

Северная башенка смотрит на Красную площадь.
Восточная - на храм Василия Блаженного.
Южная - полдень, только по ней можно сверять время, западная и восточная не годятся, в зависимости от сезона разные часы, проверено на Стеллариум.
Западная - на территорию кремля.

Далее расскажу, что слышал, о системе наведения человека для наблюдения покрытия звёзд макушкой Спасской башни, которая присутствует с двух сторон Спасской башни - С-З и Ю-В. См. фото "Система наведения". Для того чтобы эти башенки начали действовать нужно отойти примерно на 108 м +_ , чтобы они стали показывать по шкалам (столбики и арки) одинаковое значение, далее нужно совместить по вертикали метку на башенке (кружок) с карнизом, меняя высоту наблюдателя, показано на фото синими стрелками. Такой вывод был сделан на основании фотографий и карты в интернете. Найдя более детальный снимок С-З башен системы наведения, убедился, что у них отсутствует кружок системы наведения по вертикали такой как у Ю-В башен и высота самих башен вроде отличается, возможно это связано с более ровным рельефом местности на территории самого кремля и необходимости в вертикальной поправке нет. Хотя на башенке есть дополнительный кружок сверху, но не похоже, что его надо ровнять по верхнему карнизу по высоте, единственно если на башенке перемычку между нижним кружком и прорезью совместить с нижним карнизом, то тогда вержний кружок попадает в самую высокую часть арки, возможно тут такая система наведения по высоте. Но это всё гадалки. Размеры Спасской башни и её деталей тоже пришлось выщитывать по фотографиям, часть размеров была написана в инете. Так высота башни без звезды равна 67,3 метра, со звездой - 71 метр (31,93 и 33,32 градусов). Далее был создан чертёж (см. рис. чертёж) для вычислемия крайних углов действия системы наведения относительно центральной вертикальной оси Спасской башни по горизонтали, в чертеже учтено, что система наведения находится на высоте 16,23240233 градуса. Углы получились следующие: левый угол 5,397748776480338 градусов, правый угол 10,119466733581392 градусов, с учётом того, что башня повёрнута проив часовой стрелки на 1,25 градусов относительно сторон света, углы получаются соответственно 4,147748776480338 и 11,369466733581392 градусов относительно сторон света С-З и Ю-В. Сумма углов равна 15,51721551006173 градусов, что дало нам рассчитать углы между столбиками и арками. После дополнительных расчётов были получены азимуты на которые эти столбы и арки выводят, а высота над горизонтом бралась по высоте башни без звезды, думаю, что тогдашний орёл был не лучшим профилем для покрытия звезды.
Покрутил небо - Стеллариум и получил для ярких звёзд следующие результаты прохождения звёзд через верщиу башни.
Ю-В - азимут 135 .
колонна 1 - 11,369466733581392 г или азимут 123,630533266418608 градус.
арка 1 - 9,42981479482367575 г или азимут 125,57018520517632425 градусов. Альтаир.
колонна 2 - 7,4901628560659595 г или азимут 127,5098371439340405 градусов.
арка 2 - 5,55051091730824325 г или азимут 129,44948908269175675 градусов. Бетельгейзе.
колонна 3 - 3,610858978550527 г или азимут 131,389141021449473 градусов.
арка 3 - 1,67120703979281075 г или азимут 133,32879296020718925 градусов.
колонна 4 - 0,2684448989649055 г или азимут 135,2684448989649055 градусов. Процион.
арка 4 - 2,20809683772262175 г или азимут 137,20809683772262175 градусов.
колонна 5 - 4,147748776480338 г или азимут 139,147748776480338 градусов.

С-З - азимут 315.
колонна 1 - 11,369466733581392 г или азимут 303,630533266418608 градус.
арка 1 - 9,42981479482367575 г или азимут 305,57018520517632425 градусов.
колонна 2 - 7,4901628560659595 г или азимут 307,5098371439340405 градусов. Капелла низковато, но в пределах 1 градкса
арка 2 - 5,55051091730824325 г или азимут 309,44948908269175675 градусов.
колонна 3 - 3,610858978550527 г или азимут 311,389141021449473 градусов.
арка 3 - 1,67120703979281075 г или азимут 313,32879296020718925 градусов.
колонна 4 - 0,2684448989649055 г или азимут 315,2684448989649055 градусов.
арка 4 - 2,20809683772262175 г или азимут 317,20809683772262175 градусов.
колонна 5 - 4,147748776480338 г или азимут 319,147748776480338 градусов.

Нанёс примерные точки для наблюдателя на план 17 века, Альтаир пришлось бы смотреть прижавшись к стене, Процион - за стеной, а вот Бетельгейзе - на стене, что не годится или надо идти ближе к башне. Идти нужно примерно 19 метров к башне, прижимаясь к левому краю стены ближе, указано стрелкой. Что ещё хорошо в звёздах Бетельгейзе и Альтаир, так это то, что они видны в разные сезоны года, да и по стене легче ходить зимой. Капеллу как раз лучше смотреть на возвышении, а то ведь там спуск.
Понятно, что после такого колличества расчётов по фото ошибки могут быть "астрономические".
Для чего это всё может быть нужно, думаю, что это есть резевная ситема проверки точности хода часов, при наличии заранее расчитаных или взятых из прошлого средних показаний времени покрытия звёзд. Также можно определить точное положение Солнца на небе в конкретный день или узнать месяц и даже число при подходящей точности хода часов, если приспичит, если засечь время покрытия. Вопрос, как сделать фиксацию времени покрытия в темноте, не видя часов. Наиболее подходящуюю версию для того времени мне довелось услышать вот какую, наблюдатель брал с собой песочные часы с минутной разметкой, может такие существовали, на корпусе и во время фиксации покрытия звезды запускал их дожидаясь боя башенных часов. В начале боя останавливал песочные часы и шёл записывать данные обеих часов.

Система фиксации заходов и восходов Солнца.
Как вы наверное догадались, речь пойдёт о восьмиграннике, что находится выше современных часов и высоких квадратных башенках. По анализам многих фотографий и слухам основное назначение этой системы это показывать заходы и восходы Солнца, работает это следующим образом, когда Солнце стремится к горизонту, башенка отбрасывает тень на восьмигранник с двумя или четырьмя светлыми точками и горизонтальной перемычкой между ними, точки и перемычка образуются в результате прохода солнечных лучей через дырочки в башенке. Конкретно в момент захода или восхода перемычка с точками будет находится над нижним карнизом под тремя рельефными арками, в этот момент и надо засекать время. Карниз становится видимым с земли, если близко не подходить к башне.
Посмотрите снимок "Башня_стороны_света", там где тень на восмиграннике и видны светлые точки на карнизе и под ним. Теперь давайте разберём, почему четыре или две светлые точки, прорези в башенках устроены так, что свет будет проникать через них с любой стороны, если Солнце светит строго на угол башенки, то получаются 4 точки, а если со смещением то - 2 вытянутые по горизонтали. Западная башенка показывает заходы, восточная - восходы, но есть один момент, Спасская башня ведь имеет смещение на градус с хвостиком, поэтому во время летнего солнцестояния с большой вероятностью тень от западной башенки вылетит за пределы восьмигранника в момент захода, такой же эффект произойдёт с восточной башенкой во время зимнего солнцестояния в момент восхода. Вот тут подключатся северная башенка вместо западной и южная - вместо восточной, от них будут падать тени на восьмигранник в моменты захода и восхода. Это тоже есть резевная, как и со звёздами, ситема проверки точности хода часов, при наличии заранее расчитаных или взятых из прошлого средних показаний восходов и заходов Солнца на каждый день. Ведь не каждый день полдень может быть солнечным. Получаются: ночная, дневная, утренняя, вечерняя системы проверки точности хода часов.

Прочитав вот эту статью https://svetorusie.livejournal.com/7128.html , а в частности "Былое расхождение в начале суток иногда "подкидывает" историкам загадки. Например, известны две даты рождения Петра I, зафиксированные официальными источниками: 30 мая в 1-м часу пополуночи и 29 мая в 5-м часу ночи. "Верной" считается первая дата. Однако и вторая справедлива. Дело в том, что обе даты относятся к одному и тому же моменту времени, но выражают его в разных временных "координатных" системах." В интернете также попалась фраза о времени рождения Петра I "В одной разрядной записке сказано, что П. родился «за полтретья часа до дня»". Взято https://spb.hse.ru/humart/history/pe...onic/226713827 . Решил проверить всё это сочитание с таблицей часовой. Сначала разберём фразу «за полтретья часа до дня»", ну наверное "за полтретьего часа до дня", т.е. видимо "за 2 ч 30 мин до наступления дневного времени". Рисуем шкалы времени старого и нового. По всем таблицам 29-30 мая у нас ночь длится 7 часов, а полдень наступает через 8 ч 30 мин или в 9 ч 30 мин по часам (точная середина), полночь соответственно через 3 ч. 30 мин или в 4 ч 30 мин по часам.

А----------полночь---за полтретья часа до дня
1---2----3----4--|-5--|-6---7---1А
|----|----|----|----|----|----|----| - старое время
------------------|----|----|----|----|----| - новое время
------------------0----1---2----3----4----5

Как мы видим всё совпадает, при условии, что новое время начиналось точно в полночь, а не как сейчас со смещением (примерно +26 мин по Стеллариум часы обгоняют полночь и тогда "за полтретья часа до дня" было бы во втором часу нашего времени).
Это говорит о том, что Петровское время, с большой долей вероятности было тоже ориентировано по Солнцу, если конечно источники официальные.

Ещё кое-какие данные о часах собрал из интернета.
"Цифры, мерой в аршин, были вызолочены; середина круга, покрытая лазоревой краской и усеянная золотыми и серебряными звёздами, с луной и солнцем, изображала небесный свод." "По мнению специалистов, они (часы) были не очень совершенного устройства, правильность их хода в значительной степени зависела от искусства часовщика, наблюдавшего за ними. Куранты имели музыкальный механизм, в 1624 году для них специально отлил тринадцать колоколов мастер Кирилл Самойлов." https://vvprf.ru/special/kreml-9/kre...e-kuranty.html
Маятник к тому времени ещё изобретён не был (В 1657 году Гюйгенс издал описание устройства изобретенных им часов с маятником.), скорее всего вместо маятника (это науке не известно) стоял билянец (коромысло с грузами, он использовался уже с 14 века, а может и раньше), хотя были и другие виды механизмов тогда. К примеру Часы Конгрива с катящимися шарами.
https://terra-z.com/archives/89599
Судя по статье такие часы использовались уже в 17 веке, но думаю с нашим климатом они бы не работали нормально. Да и в России билянцевые часы уже были известны и делались нашими мастерами с 16 века, а может и раньше (часы на Соловках).
"точно известно, что в 1539 году новгородский мастер изготовил башенные часы для сгоревшего дотла - от удара молнии! - и снова набиравшего силу Соловецкого монастыря. Их боевое устройство отбивало четверти часа, "получасья" и часы, отдельно дневные и ночные. Механизм был сделан исключительно профессионально, его конструкция и техническое устройство нисколько не уступали европейским образцам. На горизонтальный вал наматывалась веревка с гирей на конце. Гиря своей тяжестью заставляла крутиться вал, его движение через систему зубчатых колес передавалось храповому колесу, а оно, в свою очередь, вращало циферблат. Маятника не было, его роль выполнял билянец - своеобразный балансир, похожий на коромысло, на котором испокон веков на Руси носили тяжести. На плечи билянца, жестко насаженного на вертикальную ось, также вешали груз, и, если часы спешили, его сдвигали в одну сторону, а если отставали - перемещали в другую." Взято http://www.horology.ru/in_town/kolom.htm
Ниже показана ещё одна современная реконструкция Спасской башни 17 в. взятая из сети.

TM307 05.09.2021 15:18

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
В четверике Спасской башни заложен ещё один секрет, это соотношение ширин (См. фото "Система наведения", желтые стрелки) 365,5 и 360 частей , у меня так рассчиталось, да и слышал про это.

Что интересно, сам барон Августин Майерберг жил в Москве по европейским часам, это видно из его записей о путешествии в Московию к Великому Князю Алексею Михайловичу в 1661 году. Источник. "26 мая приставы уведомили нас, что в следующий день мы удостоимся видеть светлые очи великого князя." "На другой день опять пришел к нам наш пристав-дьяк с уведомлением, чтобы в 2 часа мы приготовились представиться великому князю. Около 10-го часу пред полуднем к крыльцу наших домов явились лошади нашего общества, вслед за великокняжескою каретою, которая была другая, а не прежняя."
А вот что он говорил о нашем календаре и часах. "Они разделяют год на 12 месяцев, с Латинскими названиями, однако ж начинают его с 1-го Сентября; дню вместе с ночью дают 24 часа, для различия которых принимают за правило присутствие и отсутствие солнца: от восхода его часы бьют 1-й дневной час, все прочие до самого его захождения означают, по общему обыкновению, умножая число ударов; а потом начинают опять с 1-го часа ночи и продолжают бить прочие часы до самого солнечного восхода. Если бы этого не сказали мне прежде, я бы и сам узнал в продолжение стольких моих бессонных ночей." "Правда, что на всякой улице поставлены сторожа, которые каждую ночь, узнавая время по бою часов, столько же раз, как и часы, колотят в сточные желоба на крышах или в доски, чтобы стук этот давал знать об их бдительности шатающимся по ночам негодяям, и они из боязни быть схваченными отстали бы от злодейского дела, за которое принялись; а не то, если лучше хотят быть злодеями, сторожа их ловят и держат ночью под караулом, чтобы с рассветом отвести к уголовному судье."
Ниже во вложении представлена его зарисовка (копия из Дрезденского музея).

TM307 09.09.2021 15:32

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
По версии часто встречающейся в интернете указано, что часы Галовея прослужили до начало 18 века и были заменены Петром I на немецкие часы. Но есть и другая версия, что уже в 1678 г. были другие часы на Спасской башне. Про них пишет Бернгард Таннер в книге про описание путешествия польского посольства в Москву в 1678 г., изданной в 1891. Он был чех, родился в Праге, но когда — неизвестно. Судя по его сочинению, в бытность его в Польше и России он был еще молодым человеком. Источник.
Глава: Кремль.
"Въ нихъ выходомъ служатъ двое воротъ къ Китай-городу, да двое же къ Бѣлому городу съ каменными по ту и другую сторону мостами, возведенными на насыпяхъ." "На первыхъ воротахъ со стѣны возвышается башня — массивная, красивая и прочная; на башнѣ замѣчатедьны часы, по образцу чешскихъ раздѣленные на 24 части, называемыя у нихъ часами (Czacii), такъ хитро, что меньшіе колокола по порядку наигрываютъ музыкадьную гамму и, какъ скоро проиграетъ она разъ, показывается перваа четверть, а вторая, третья и четвертая — когда она повторится два, три и наконецъ четыре раза; часы же обозначаются ударами большаго колокола." "Городскіе сторожа, въ знакъ своей бдительности, въ ночное время ударяютъ столько разъ, сколько пробило часовъ."
Во вложении показана его зарисовка, одна или две стрелки там - решайте сами.

TM307 18.09.2021 12:48

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Важные даты в истории часов Галовея.

В 1624-м царь Михаил Фёдорович решил установить на Спасской башне более сложные часы по проекту Галовея. Для устройства новых часов мастер предложил увеличить высоту башни. Работы по её перестройке закончили через год, тогда же демонтировали старые часы (В 1624-м эти часы продали на вес Спасскому монастырю в Ярославле.). Новые совместе с Галовеем изготовили и русские кузнецы Ждан с сыном и внуком, литейщиком Кириллом Самойловым.

Во время сильного пожара в мае 1626 года часы и башня полностью сгорели, восстановить их было невозможно. К 1628-му Христофор Галовей создал новые часы взамен утраченных.

5 октября 1654 года Фроловская башня снова сгорела. Во время ночного пожара пострадали часы, а колокол упал, проломил своды и разбился. Потушить пожар оказалось невозможно. Часовщик на допросе заявил, что «заводил часы без огня и от чего на башне загорелось, он про то не ведает». По словам современников, когда царь Алексей Михайлович увидел обгоревшую Спасскую башню, то горько заплакал. Восстановить часы решили только спустя 13 лет.

В 1668 году часы отремонтировали и очистили от ржавчины. Металлические детали «мылись в большом корыте» и двое суток варились в пивном котле, затем тщательно чистились мелким речным песком, затем их протёрли ветошью и обильно «смазали квашеным салом».

Источник.

TM307 18.09.2021 17:07

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6303507)
Восстановить часы решили только спустя 13 лет.

Если источник не врёт из предыдущего поста, то получается, что часы не пострадали и были в исправном состоянии. Или их всё же отремонтировали частично после пожара. Ведь барон Мейерберг их зарисовал в рабочем состоянии.

TM307 26.09.2021 13:47

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Существовала ещё легенда, что под современным циферблатом находились вот такие остатки изображений 17 века вместо подвижного обода, см. вложение "Остатки циферблата курантов XVII столетия, сохраняющиеся под одним из современных циферблатов". Данный рисунок был выполнен в 19 веке, если не ошибаюсь. Эта легенда не убеждает правдивостью, зачем надо делать проход на изображении, у барона Мейерберга он уже был на зарисовке 1661 года, да и зарисовка барона хорошо согласуется в фотографией "Под современным циферблатом".

TM307 27.09.2021 17:21

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Попался рисунок с высоким разрешением (может и редактированый), где присутствуют часы Галовея, вид схематичный, но главное здесь присутствуют звёзды нониусов и кружок календаря.
Источник. Из истории Москвы: 1147-1913: Иллюстрированные очерки / Назаревский В.В. – М.: Т-во скоропеч. А. А. Левенсон, 1914.

TM307 27.09.2021 18:26

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Хотя сама картина, постом выше, явно не отражает реальность, ведь Михаил Фёдорович Романов правил с 21 февраля (3 марта) 1613 по 13 (23) июля 1645, а
коронация была 11 (21) июля 1613, т.е. башня ещё не была надстроена. Возможно это фантазия художника, но придумать нониусы - надо суметь. Под картиной подписан её источник.

TM307 27.09.2021 21:57

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Вот в этом источнике упоминается, что рисунок "Провозглашение царём Михаила Фёдоровича Романова" сделан в 1663 году, "надпись под рисунком" https://snappygoat.com/free-public-d...5f77e964657f7f

Часовщик Спасской башни при назначении на должность давал клятвенное поручительство «у дела на Спасской башне в часовниках не пить и не бражничать с чернью, в карты не играть и вином и табаком не торговать, и воровским людем стану и приезду не держать, и с воровскими людьми не знатца, и часы водить со всяким опасением без помешки и тех часов, что на той башне есть строения, какое всего беречь и не разорять».
Источник.

TM307 29.09.2021 14:18

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Календарь может выполнять ещё одну фунцию, это тоже слышал, может и бред. Эта "Схематическая подвижная карта видимости созвездий зодиака в полночь на каждую неделю", понятно что это грубо будет, проверил на Стеллариум, ведь созвездия разные по размеру. Это пока единственное объяснение присутствия двух точек-звёздочек внизу под календарём в уголках, которые художник тщательно нарисовал на рисунке "Провозглашение царём ...". Смотри рисунок "Видимые созвездия зодиака", если от этих звёздочек провести через центр календаря 2 линии до верхнего края окружности календаря, то мы получим 4 стороны света в местах пересечения внешней окружности: верхний левый - СВ, нижний левый - ЮВ, верхний правый - СЗ и нижний правый - ЮЗ, низ соответственно - ЮГ. Синим цветом закрашен сектор показывающий продолжительность как бы видимой эклиптики (пути Солнца по созвездиям за год) ночью в день зимнего солнцестояния, жёлтым - в день летнего солнцестояния, в равноденствие сектор конечно сравняется с половинкой окружности. Созвездия двигаются против часовой с шагом нониусных звёзд верхних. Слева восходящие, справа заходящие, внизу созвездие в кульминации.

TM307 02.10.2021 16:38

Немного о часовщиках или "часовников" того времени, что они умели.
 
"Въ 1613 г. Фроловскій часовникъ дѣлалъ къ часамъ желѣзный запоръ. Въ 1614 г. Фроловскіе часы возобновлялись и приводились въ новый порядокъ, при чемъ часовиикъ Никитинъ дѣлалъ у часовъ шестерню да подъемъ перечасный, а плотники дѣлали на воротахъ лѣстницы и крыльца, и у часовника крыльцо всходное съ дверью, а у часовъ у бою клали брусье новое и куплены скобы, чѣмъ прибить къ брусу боевую пружину. Въ 1619 г. часовникъ Каменнаго моста (Троицкихъ воротъ) у своихъ часовъ передѣлывалъ валъ, перечасной бой. Въ 1621 г. часовникъ Тайниковскихъ воротъ у своихъ часовъ дѣлалъ вѣтреникъ да колесо у маетника. Въ 1626 г. часовникъ того же Каменнаго моста у своихъ часовъ подѣлывалъ вѣтреникъ, да у вѣтреника репей зубчатой, да въ колесо трубку большую на валъ ходовой. Изъ этихъ замѣтокъ видно, что часовники были искусные кузнецы и слесаря, такъ что, кромѣ ухода за часами, они работали и на сторону. Въ 1616 г. Фроловскій часовникъ Потапъ Моисеевъ сдѣлалъ 12 аршинъ желѣзныхъ, которые по государеву указу велѣно было раздать по торговымъ рядамъ старостамъ для прямыя мѣры 1)." "История города Москвы" И. Е. Забелин М., 1905, страница 190

TM307 03.10.2021 10:26

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Существует ещё мнение, что знаки зодиака на календаре над часами могли распологаться по астрологический, т.е. со смещением по месяцам, как показано в таблице "Месяцеслов1713" внизу, может это мода Петра I на запад. Но тогда бы две нижние звёздочки-точки возможно потеряли всякий смысл, да и с практической точки зрения часы должны показывать реальное время и дату, которую грубо ночью в полночь можно увидеть по реальному расположению созвездий. Не зря наверное автор двух современных здешних картинок-реконструкций часов художник-реставратор Николай Авакумов расположил знаки зодиака по астрономический, хотя почему-то не отметил 2 этих звёздочки у себя в рисунках, может он пользовался другим источником или ещё что.

TM307 03.10.2021 16:29

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Ярким примером астрономических часов являются Пражские Орлой. Это можно понять по диску с зодиаком и звёздочкой указывающей точки весеннего и соответственно осеннего равноденствия на эпоху постройки часов. Они находятся на границе созвездий, о которых речь ниже.
"Точки весеннего и осеннего равноденствий обозначаются символами зодиака, соответствующими созвездиям, в которых они находились во времена Гиппарха[7] дата рождения около 190 до н. э. (в результате предварения равноденствий эти точки сместились и ныне находятся, соответственно, в созвездиях Рыб и Девы): весеннего равноденствия — знаком Овна (♈), осеннего равноденствия — знаком Весов (♎)[8]." Источник.

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1261992830
Взято http://forum.watch.ru/showthread.php?t=5653

TM307 07.10.2021 16:46

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 6
Сышал мнение, что звезду Бетельгейзе наблюдать с кремлёвской стены которая примыкает с СЗ к Спасской башне не даёт деревянная крыша над стеной в 17 веке. Решил пособирать зарисовки тех лет и увидел странную вещь. Крыша слева присутствовала всегда, а вот крыша с СЗ то появлялась, то исчезала, может это связано как раз с наблюдением звезды для установки часов.
Вот перечень этих зарисовок:
Начало 17 века. Есть. Кремленград - Kremlenagrad древний план Московского Кремля. Впервые опубликован малым тиражом голландским картографом Герритсом Гесселем в виде отдельного листа в 1613 году. В 1662 году в Амстердаме план вошёл в знаменитую «Космографию Блау» — 12-томный атлас, изданный голландским картографом Яном Блау. Источник.
1633-36-39г. 1. Нет.
1633-36-39г. 2. Нет. "Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно" Олеарий А. 1906 Год издания Санкт-Петербург Источник.
1661г. (картинка 92 мегов) Альбомъ Мейерберга Виды и бытовыя картины Россiи XVII века "Кремль с востока".
1663г. Есть. "Провозглашение царём ..."
сделан в 1667г. Нет. Фрагмент средника стрелецкого прапора. Конец XVII века Источник.
1668г. Есть. Изображение кремлевской стены 1668 г., имеющееся на иконе Владимирской Божией Мат., находящейся в церкви Грузинской Божией Мат. в Никитниках близ Варварских ворот (писанной, как значится на иконе, в 7176 г. государевым зографом Пименом, зовомым Симоном, Ушаковым). Источник.
1678г. Нет. Рисунок Танера.

1698-99г. Корб И. Г. Дневник путешествия в Московию (1698 и 1699 гг.). - СПб., 1906. Источник. Этот документ показывает не наличие крыши, а сами часы очень схематично, но они как будто имеют 2 стрелки или может раздёлённый циферблат на четыре части, что подтверждает о замене часов Галовея раньше Петра I, хотя может и ошибаюсь.

Звезду Капеллу наблюдали скорее всего с внешней стены перед рвом, там крышы нет и как раз получается возвышение, я ведь высоту башни считал от подошвы самой башни, а там ведь ещё Васильевский спуск идёт вниз. Альтаир видимо смотрели с земли, Процион, он чуть-чуть ниже макушки, могли смотреть как с земли, так и с внутренней стены рва, мог конечно прощитаться.

В первом посте время затмения по нашему времени брал по московскому в Москве потому, что нужна была точность до дней и минуты не решали ничего. Если кому надо узнать большую точность вычислений, то берите время по Солнечному полудню в Питере.

TM307 09.10.2021 09:12

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Дополнения к предыдущему посту.

На фрагменте средника стрелецкого прапора присутствуют две описанные выше точки под календарём.

Изображение кремлевской стены 1668 г., имеющееся на иконе Владимирской Божией Матери, "увеличенный фрагмент изображения самой иконы 17 века", Источник.. Хоть иконописец и нарисовал вместо нониусных звёзд простое звёздное небо и Луну вокруг календаря и часов, но зато он нарисовал недостающий элемент календаря в центральной части неподвижного диска - 6 или 8 лучевую "снежинку", которая вполне сойдёт за звезду сторон света.

Извините за ошибки в словах, не успел исправить.

TM307 09.10.2021 11:03

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Дополнение.

1661г. Есть. (картинка 92 мегов) Альбомъ Мейерберга Виды и бытовыя картины Россiи XVII века "Кремль с востока".

Если приглядеться, то в иконе 17 века над часами проглядывают нониусные звёзды всётаки с дополнительно нарисованными при большом увеличении, как на рисунке Николая Аввакумова.

TM307 10.10.2021 19:15

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Нашёл ещё одно документальное доказательство, что между часами Петра I и часами Галовея, были ещё часы, если конечно изображение не редактировали. Что интересно, на Спасской башне ещё остался календарный круг. На часах вроде просматриваются стрелки.
Иконописец Георгий Зиновьев.
"Митрополит Алексий у Московского Кремля."
Около 1690-х гг.
Источник.

TM307 11.10.2021 13:57

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Зиновьев Георгий Терентьев (вторая половина XVII в.). Иконописец. Крепостной художник московского дворянина Гавлилы Островского, выкупленный в 1668 г. по царскому указу. Ученик Самсона Ушакова. Принят в Оружейную палату в 1668 г. С 1670 г. жалованный царский иконописец.

Теоретический, часы Галовея единственный тип башенных часов того времени которые можно было подсветить точечным источником света в постоянном месте. Например подвесить на штанге где находится солнце котёл с костром, такую версию рассказал нам один студент давно, он ещё добавил, что возможно был жёлоб для плавного спуска поленен или другово горючего вещества, не зря ведь проход над часами имеет крутой уклон нижней части по его словам. Хотя возможно это просто защита от попадания воды внутрь.

TM307 14.10.2021 15:34

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Попался доклад в интернете на тему:
"Неизвестный славяно-русский хронолого-арифметический трактат в списке конца XVII – начала XVIII веков."
Предметом сочинения древнерусского автора была информация о длительности в часах светлого (дня) и темного (ночи) времени в сутках (“подобает ведать”).
Источник, документ в формате doc
Запасной источник во вложении.

TM307 15.10.2021 18:18

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 3
Ф.173/I №103. "Круг миротворный", упомянутый в докладе.
Источник.
Как не пытался, но так и не смог определить "Круг часовой оуказной Московъскаго переводу". Но зато в одном из "кругов" (страница 104 по ссылке) нашёл календарь с указанием часов днём и ночью, перевёл его по "таблице" Источник Вики. во вложении и почти все интервалы из него точно совпали с Забелинской "исторической таблицей" самой первой, кроме интервалов где указано 18 часов интервал, возможно таблица готовилась для более северного города, где интервал дня и ночи мог составлять 18 часов.

TM307 17.10.2021 11:31

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
При наличии этого "круга" со 104 стр., прочитав текст:
"Новгородская Вторая летопись 7059 (1551)
Да того же лета, мѣсяца маіа въ 9, на память иже во святыхъ отца нашего чюдотворца Николы, въ третій часъ нощи по Московскимъ часомъ, а по Новгородцкимъ часомъ на шестомъ часе на ночномъ, загорѣлось въ Юрьевѣ манастыри, отъ діакона Аврааміа отъ Килибаки, отъ свечи..." http://www.lifeofpeople.info/themes/?theme=3.6.16.s и текст в этом источнике Источник, сервер не всегда работает , понимаешь, что уже в 16-17 веках Москва и Новгород с большой долей вероятности могли иметь одну систему перевода часов с прибавлением 18 часа для Новгорода. Продолжительность светлого времени суток в день летнего солнцестояния в Новгороде больше 18 часов. Солнечный полдень у каждого города конечно же был свой.

TM307 18.10.2021 09:57

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Хотя подставив цифры 12 и 8 из таблицы на 9 мая по центру относительно полуночи 6 и 4, получается что "косой" час был больше 60 мин, или что-то мы ещё не знаем. Ночь на 9 мая по календарю 17 века по длительности была примерно 7 ч 5 м в Новгороде. Так, что если календарь 16-17 века не сдвигался и если 2 новгородская летопись не ошибочна (есть мнение, что она писана позднее), то таблица перевода "постоянных" часов в 16 веке была наверное другая для Новгорода - 7 часов вместо 8.

TM307 18.10.2021 11:10

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6328499)
Ночь на 9 мая по календарю 17 века по длительности была примерно 7 ч 5 м в Новгороде.

6 часов 39 минут.

TM307 20.10.2021 20:48

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 3
Нашёл описанный в докладе о трактате "Круг часовой оуказной Московъскаго переводу", смотри вложение "Лунник" Источник, стр. 108 , обратите внимание на номер страницы самой книги, перевод - 102. Этот круг находится внутри этого Лунника справа. Посмотрел у него месяцы с переводом:
9 декабря день 6 часов ночь 17 часов
12 декабря день 1 час ночь 3 часа
9 июня день 17 часов ночь 6 часов
11 июня день 3 часа ночь 1 час.
Понятно, что по такому переводу часы на Спасской башне работать не могут, думаю этот круг адаптирован под вычисление лунных фаз для пасхальных вычислений, если не ошибаюсь.

TM307 26.10.2021 15:44

Как сверяли часы в 18 веке.
 
Вложений: 5
Жаль конечно, что этот источник не из 17 века, но может будет кому интересен.
Ф.173/I №99. Сборник речей, выписей богословского характера, записей рецептов лекарственных и хозяйственных, состава красок, способов определения времени и пр. Кон. XVIII в.
Он лишний раз подтверждает, что часы ставили именно по полудню в 18 веке тоже. Ниже представлены страницы из документа с 2-мя чертежами.
На 1-2 листах описывается как с помощью Луны проверить правильность выставления часов. Что интересно, уже тогда упоминался Питербургский меридиан.
На 2-4 листах подробно описан первый способ нахождения полуденной линии или меридиана, ну это классический способ палка посередине кругов, несколько кругов делали для повышения точности.
На 4-5 листах описан другой способ нахождения полуденной линии или меридиана, с помощю солнечного луча через отверстие и кругов.

TM307 28.10.2021 15:50

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
Попалось русское изображение наверное 16 века строения солнечной системы с привязкой месяцев к созвездиям зодиака, так что на часах знаки зодиака и месяцы тоже вполне могли распологаться астрономический. Источник: Отдел рукописей РГБ Ф.98 №159. «Христианская топография» Козьмы Индикоплова, лицевая Перв. четв. XVI в. страница 88.
КОСМА ИНДИКОПЛОВ [Индикоплевст, Монах; греч. Κοσμᾶς ὁ ᾿Ινδικοπλεύστης] (1-я пол. VI в.), визант. купец, путешественник, литератор.

TM307 29.10.2021 12:10

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Добавлю. На картинке мы видим что Дева относится к Августу, казалось бы астрология для 16 века, если конечно не было сдвига самого календаря, но думаю это связано с тем, что наши только перерисовали и перевели нарисованную в 6 веке Козьмой Индикопловым схему стороения солнечной системы, от 6 до 16 века календарь могли и сдвинуть.

TM307 30.10.2021 17:39

Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией.
 
Вложений: 1
По поводу расположения знаков зодиака на календаре часов Спасской башни можно подойти и с другой стороны. Галовей ведь был шотландцем и мог предложить сделать расположение знаков зодиака по образцу английских часов дворца в Хэмптон-Корт. "По поручению короля Генриха VIII астроном Николя Кратцер совместно с французским часовщиком создали астрономические часы для дворца в Хэмптон-Корт, которые были установлены приблизительно в 1540. Часы являлись не только чудом сложной инженерной механики, но и удивительным произведением искусства. Они имели большое практическое применение, показывали время, месяц, день месяца, положение Солнца в знаках зодиака, фазу и возраст Луны." Источник. Как видно на фото месяцы привязаны к знакам зодиака с астрономической точки зрения.

TM307 31.10.2021 11:11

Вдохновением для постройки календаря со знаками зодиака над часами башни могли послужить астрономические часы с небесным и земным глобусами. Аугсбург. 1584 год. Видео о часах. Они подаренны царю Фёдору Иоанновичу вместо Ивана Грозного. Что интересно, годовая шкала на них сделана до 1620-Х годов включительно судя по видео.

TM307 08.12.2021 19:29

Звёздный эталон часов.
 
Вложений: 3
После реставрации на рубеже 19-20 веков Спасской башни на портал ворот со стороны кремля вернули систему наблюдения за звёздами в виде двух башенек со щелями, фото "20". О том, что это именно система наблюдения говорят 2 значка расположенные ниже на колоннах портала под башенками. Левый значёк показывает, что за левую кромку стены Спасской башни заходят звёзды после кульминации, становясь невидимыми, как заход Солнца. Правый значёк показывает, что из-за правой кромки стены выходят звёзды, становясь видимыми.
Через боковую щель левой башенки и правую кромку стены можно наблюдать проход 3-х звёзд пояса Ориона, щели дают возможность нормально наблюдать при высоте менее 25* (просчитал по фотографиям разным). Но перед первым наблюдением возможно потребуется провести настройку положения левой башенки так, чтобы левая сторона щели совпадала с правой кромкой стены, а сама щель проецировала звёзды в точку наблюдения, коей является окно самое близкое к кремлёвской стене на первом этаже, фото "Здание у стены". Другой точки наблюдения просто не может быть (просчитал по разным фотографиям). Башенку можно сдвинуть на 1 градус относительно правой кромки по горизонтали (по фотографиям просчитал), делать это можно через узкое окошко которое находится за башенкой.
Самое интересное, что интервал на 1625 год между наблюдениями первой звезды "Минтака" и третьей звезды "Альнирак" на азимуте 133*45' составляет ровно 1/10 часа или 6 минут +- секунду, как у шага нониса часов. Также можно сделать вывод, что это окно жилища часовщика, здание построено по одним данным в 1625 году, "Старая карта", по другим данным Источник "При Михаиле Фёдоровиче в 1617 году в юго-восточной части монастыря была построена деревянная церковь Михаила Малеина. Её перестроили в двухъярусную каменную с приделом Феодора Пергийского в 1634-м по проекту Бажена Огурцова и Семейко Белого. На верхнем этаже была устроена церковь, на нижнем — две кельи." Не исключено, что Бажен Огурцов спроектировал это здание с учётом астрономических премудростей Спасской башни, т.к. по одной из версий он являлся автором шатра на Спасской башне. Икона на ЮЗ стороне Спасских ворот появилась в середине 17 века по одной из версий.
Пик наблюдения приходился на 20 октября по календарю 17 века. Понятно, что наблюдение после вечера или до утра расширяли возможный интервал наблюдения по месяцам.
Осталось понять, как часовщик использовал эталон:
1. мог поверять песочные часы или часы-свечки сделанные своими руками, для использования их при настройке скорости хода часов;
2. если предположить, что бой у часов шёл через 1/10 часа (науке это не известно), т.к. 13 колоколов на Спасской башне тогда было, то в определённые дни, когда выход 1-ой звезды совпадал с боем можно было сверять часы не выходя из дома.
Система наблюдения позволяла наблюдать ещё несколько звёзд через правую башенку: Вега, Денеб. Может у неё были ещё и функии как у верхней системы из "звериного пояса".

TM307 25.12.2021 20:04

Проверка ещё одной возможной системы наведения для наблюдения звёзд.
 
Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6369610)
... интервал на 1625 год между наблюдениями первой звезды "Минтака" и третьей звезды "Альнирак" на азимуте 133*45' составляет ровно 1/10 часа или 6 минут +- секунду, как у шага нониса часов.

Перемерил более точно, получилось 6 мин 10 сек, но я думаю это особой роли тогда не играло.

Проверил по разным фотографиям ещё одну возможную систему наведения в "зверином поясе" на ЮЗ и СВ. Сама система работает, позволяет точно определить точку примерно 101 метр +- от центра башни по линии центра створа ворот, но с ЮЗ стороны точка приходится на здание или владение согласно картинки "Кремль_17_века". Со стороны СВ точка свободна, попробовал повращать "Стеллариум" - нет эталонов, один на 29 мин почти получился из 2х верхних звёзд Ориона, единственное, что заинтересовало это звезда Альтаир, но она идёт примерно на градус выше макушки шатра, хотя у данной точки есть перепад высот со Спасской башней и сама башня будет чуть выше, но здесь я уже никак не проверю, мог и я ошибиться конечно. Почему именно Альтаир заинтересовал, расчитал пики наблюдения звёзд первой системы наведения на полночь для календаря 17 века: Альтаир 21 мая, Бетельгейзе 25 октября, Процион 25 ноября, Капелла 08 марта, и вот если бы на второй СВ системе наведения Альтаир заходил за макушку, то пик его пришёлся бы на август, то получилась бы более менее равномерное покрытие года. Скорее всего эта система на ЮЗ и СВ просто декоративный элемент. Может у неё есть другая тайна.

TM307 26.12.2021 15:20

Еще про звёздные эталоны.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6385099)
Перемерил более точно, получилось 6 мин 10 сек, но я думаю это особой роли тогда не играло.

Хотя для повышения точности эталона "Пояс Ориона" есть 2 момента:
1. звезда "Минтака" выходит из-за стены башни в районе очень маленького выступа (см. фото "Выступ"), что даёт боле позднее время начала видимости относительно другой звезды "Альнирак". Этот выступ хорош при дневном определении места и позы для наблюдения ночью за звёздами;
2. если передвинуть башенку с щелью на 1 градус, а это скорее всего понадобится, учитывая на каком расстоянии от стены находится окно наблюдателя, то на новом азимуте 132*45' эталон сбросит 3 секунды (при ровной стене).
Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6385099)
Со стороны СВ точка свободна, попробовал повращать "Стеллариум" - нет эталонов, один на 29 мин почти получился из 2х верхних звёзд Ориона ...

Имеется ввиду интервал захода этих двух звёзд за левую сторону шатра, если бы получилось, то была бы красивая легенда о том, почему у Спасской башни конус шатра имеет такой маленький диаметр в основании, чем меньше диаметр, тем больше интервал захода звёзд.

Про изменчивость звёздных эталонов времени.
Звёздные эталоны со временем меняются, это связано понескольким причинам:
1. Смещение полярной оси относительно звёзд Предварение равноденствий . Влияние довольно приличное, за сотни лет у эталона "Пояс Ориона" показания при ровной стене на азимуте 133*45': на 1625г - 6 мин 10 сек, а на 2021 год - 5 мин 48 сек.
2. Изменяются сами созвездия, звёзды перемещаются относительно друг друга (десятки тысяч - сотни тысячь лет), влияние конечно очень мало.
3. Неофициальная теория о перемещении оси вращения земли по самой Земле Катастрофический сдвиг полюсов . Влияние очень мало.
4. Малая точность солнечных часов происходит из-за изменения в течении года наклона оси Земли относительно нашей звезды Солнца в течение года. Поэтому нельзя использовать солнечные часы для сверки механических часов напрямую. Для вычисления более точного времени по солнечным часам надо использовать Уравнение времени .
5. Солнечный полдень тоже не совсем точный эталон в течении года из-за разной скорости вращения Земли вокруг Солнца, зимой быстрее, летом медленнее. Ошибка между полуднями может составлять минуты в течение года.

Понятно, что для такого рода исследования по часам Галовея нужны специалисты с профессиональным оборудованием и проходить все измерения должны непосредственно у или в Спасской башне. А мои услышанные истории и расчёты по фотографиям и другим источникам с моими ошибками для этого мало подходят.

TM307 27.12.2021 17:30

Продолжение про эталоны времени.
 
Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6385677)
4. Малая точность солнечных часов происходит из-за изменения в течении года наклона оси Земли относительно нашей звезды Солнца в течение года. Поэтому нельзя использовать солнечные часы для сверки механических часов напрямую. Для вычисления более точного времени по солнечным часам надо использовать Уравнение времени .
5. Солнечный полдень тоже не совсем точный эталон в течении года из-за разной скорости вращения Земли вокруг Солнца, зимой быстрее, летом медленнее. Ошибка между полуднями может составлять минуты в течение года.

Более правильно конечно объеденить эти два пункта, т.к. разная скорость вращение Земли вокруг Солнца конечно имеет небольшое влияние и на солнечные часы. Но этого мало, сегодня нашёл статью "«Атомные» часы" в журнале Наука и Жизнь №2 от 1953 года Источник в которой говорится следущее: "Но есть ли уверенность в том, что наш первичный эталон времени — вращение Земли — вполне равномерен? Астрономами наблюдаются периодические колебания движения Луны и внутренних планет. Совпадение этих колебаний между собой указывает на то, что в них повинны не Луна и планеты, а Земля. Таким образом, положение о неизменности угловой скорости вращения Земли ныне фактически опровергнуто. Итак, поскольку вращение Земли является не абсолютно точным эталоном времени, необходимо отыскать другой, лучший и в тому же легко воспроизводимый." Если не ошибаюсь, то речь идёт о суточном вращении Земли.

TM307 29.12.2021 21:21

Пояснение про часы Лазаря Сербина 1404 года.
 
"Современник, выражая свое восхищение, писал, что часы эти «...на всякий час ударяют молотом в колокол, размеряя и рассчитывая часы ночные и дневные, не бо человек ударяше но человековидно, самозвонно и самодвижно, странолепно (очень красиво. — Б. Р.) некако сотворено есть человеческой хитростью (изобретательностью.— Б. Р.) преизмечтанно и преухищрено».
Рассказ летописца о том, что часы ударяли (звонили) «человековидно», говорит о наличии при часах механической фигуры, которая служила звонарем. Подобные фигурки людей, ударяющих молотом в часовой колокол, были известны в башенных часах крупных западноевропейских городов XV века и назывались французским словом «жакемар». Но на миниатюре Лицевого свода мы видим иное приспособление для боя — это простой стержень с молотом, который острым своим концом направлен к колоколу.
Разницу в описании и изображении часов можно объяснить тем, что миниатюра создана не с натуры, а лет эдак 150 после установления «часника». Часы едва ли дошли до XVI века. По всей вероятности, часы художник изобразил такими, какие он мог видеть в свое время. Воскресенская же летопись добавляет, что часы Лазаря Сербина были «чюдно велики и с луной», то есть показывали фазы луны."
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/24059/ (Наука и жизнь, Первые на Руси)

OddyRash 30.12.2021 06:37

Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6388807)
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/24059/ (Наука и жизнь, Первые на Руси)

« А наречётся сей часник часомерье», - старательно вывел жирным полууставом неведомый нам монах-доброписец и поставил точку. Так, в древней русской летописи, под 1404 годом, впервые появилась запись о первых в Московской Руси башенных часах. С тех пор минуло без четверти шесть столетий.
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=11342

TM307 31.12.2021 15:41

Про звёздные эталоны и варианты их использования.
 
Песочные часы от звёздного эталона "Пояс Ориона" ещё можно использовать и для замеров времени покрытия звёзд в системе наведения звериного пояса, надо только сделать минутную разметку на часах. Из плюсов: точности для этого вполне хватает, небольшие по размеру, легко носить. Из минусов - если башенные часы отбивают по 15 минут, то придётся при замерах иногда переворачивать часы 1-2 раза.
Звёздный эталон "2 верхние звезды от созвездия Ориона" может быть рабочим если перепад высот небольшой между Спасской башней и лобным местом, тут имеется ввиду, что звезду Бетельгейзе могли фиксировать не на заходе за шатёр, а на выходе из-за него, это и была бы наверное недостающая минута. И ещё, я в фразе "чем меньше диаметр, тем больше интервал захода звёзд" допустил логическую ошибку, а надо писать "чем меньше диаметр, тем меньше интервал захода звёзд", но это не противоречит тому, что у шатра маленький диаметр, может его точно расчитали, а я со своей накладкой на монитор в форме Спасской башни ошибся в замерах. Да и при 29 мин. этот эталон-часы могут быть полезен например при переводе часов, дальше фантазия. Часовщик при переводе часов останавливает их после отбивания челого часа или половины примерно за пол часа до следующего периода суток, запускает песочные часы на 29мин, если на 30 мин - то при начале боя, останавливает башенные часы, осматривает их и смазывает, переводит их вручную, заводит ход и бой поднимая гири и когда в часах песок пересыпится, запускает башенные часы. Минус такой технологии - не будет одного боя чере 15 мин или 2 по 6 мин. Из плюсов - часовщик спокойно запустит достаточно точно часы. Ещё эталон-часы на 30 мин. могли использовать для проверки точности часов по бою или циферблату на большом расстоянии. Эталон на 30 минут хорош тем, что при меньщем требовании точности к нему он более чувствителен к ошибке хода часов Галовея за счёт суммарного нарастания ошибки. Может это всё бред.

TM307 01.01.2022 16:45

Продолжение.
 
Вложений: 2
С левой стороны через правую башенку там где эталон "Пояс Ориона", но с другой стороны попался вариант заходящих за стену звёзд с интервалом 3 минуты без 3 секунд. этими звёздами являются "Садр" и "Денеб" на азимуте 313*45', данный эталон очень требователен к азимуту, поэтому здесь башенку с щелью двигать не желательно, а вот с точками наблюдения есть выбор. Справа от Спасской башни со стороны кремля стоит караульня вроде 17 века (см фото "20" постами выше"), но дело в том, что её несколько раз переделывали и вариант начала 20 века не подходит, а вот вариант середины 19 века (см. фото "Середина 19 века") подходит, там была галлерея, стрелочками обозначена колонна и угол дома, которых нет в 20 веке, также на крыше присутствует ограждение, за которым часовщик мог без страха, а может и нет проходить на вторую точку наблюдения ориентируясь по щели башенки днем заранее, если с галлереи или из окна рост часовщика не позволял увидеть "Садр". На крышу вёл специальный проход из стены кремля, фото "1930е".
Следовательно функции эталонов чуть изменятся, если часовщик пользовался ещё 3 минутным.
Часы-эталон 3 мин. использовался для настройки скорости часов.
Часы-эталон 6 мин. использовался для сверки хода часов по нониусу и для отслеживания времени покрытия звёзд верхушкой.
Часы-эталон 30 минут использовался для перевода часов.

TM307 03.01.2022 17:41

Перевод текста под зарисовкой Мейерберга.
 
Вложений: 1
Попался надеюсь дословный перевод надписи под зарисовкой Мейерберга циферблата часов Галовея. Загадки Спасской башни Московскаго Кремля. Сластихин Николай. 1914 Санкт-Петербург.


Часовой пояс UTC +3, время: 00:52.

© 1998–2024 Watch.ru