Сапфировые стёкла - кто был первым?
 

Меня интересует, какая часовая фирма стала впервые использовать сапфир? И в каком примерно году.

Что то народ сегодня в историю потянуло :)
1935 год,Jaeger-LeCoultre Впервые используется нержавеющая сталь и сапфировое стекло.

Спасибо многоуважаемому Дмитрию,он же, DPS

http://forum.watch.ru/showthread.php...%B5#post659077

Спасибо. Надо же никак не ожидал, что так давно. Я думал так, в годах 70-х, 80-х. А до этого значит только пластик был или минеральные стёкла тоже?

Интересно было бы поглядеть на хоть какое то подтверждение этой версии. :cool:
Пока видел только материалы про Радо, которые начали использовать сапфир в 60-х

А мне было бы очень интересно услышать про сапфировые безели. Читал в описании Х-Фантом... думал, ошибка... а сегодня прочитал, что гонконгский Хелсон собирается сапфировые безели делать... Кто-нибудь знает в чём фишка стеклянного безеля? И вообще, это реально? Спасибо.

Ну керамические же делают :)

А про сапфировые стекла - первыми действительно были Радо. :cool:

Не знаю кто там чего только собирается делать, Гюнтер STEINHART давно делает (вот например: http://www.steinhartwatches.de/en/OCEAN-two,532.html).
Фишка там одна, он практически не царапается, но можно разбить если уронить. Ну дак это и основной сапфир разбить можно, да и вообще часы угробить. ;)

Вот здесь выложил фото сапфирового безеля (с светящимся люминофором также) у топового Зинна.
http://forum.watch.ru/showthread.php...07#post1480307

Ну не знаю, я конечно не историк, но вижу лишь дословно: 1981 Diastar Anatom Первые в мире часы с изогнутым сапфировым стеклом.
То есть в моем восприятии здесь ключевое слово !!!изогнутое сапфировое стекло!!!
Я понимаю так, что плоское сапфировое стекло могло быть и ранее.
Вижу то, что вижу :D

Плоское было на первой модели DiaStar в 1962 году. И читайте полностью статью.:)

Можно же еще и статью почитать :cool:

"Марка из Бьенна первой снабдила часы сапфировым стеклом, которое стало отраслевым стандартом.
Нанесение металлизации на стекло и изогнутое сапфировое стекло также изобретения Rado. "

1962 год - часы Радо с сапфировым стеклом:

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ictureid=39254

---

Ладно, ладно сдаюсь, контрольный в голову не надо :D по статье прошелся бегло :D
Но ведь ход логики в отношении плоского сапфира оказался верен :D

Мужские Diastar с плоским стеклом 1962-67 года:

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ictureid=39319

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ictureid=39321

1929 год Jaeger Lecoultre Duoplan первое применение
производить сам материал начали за 12 лет до этого:завод во французском Септмонселе
http://www.dalloz-dil.fr/about1.html

Омега в 30е уже активно применяла в линейке Marine
https://lh4.googleusercontent.com/-Q...rineflyer1.jpg

Вряд ли бренд-менеджер Радо заявлял бы подобное на весь мир, зная, что может получить иск http://thewatchlounge.com/exclusive-...andrew-miller/

Вероятно между тем, что ставили себе ЖЛК и Омега, и тем, что начали ставить Радо, в последствии ставшее отраслевым стандартом есть разница.

я написал про сапфир (Al2 03)
а про что рассказывает бренд менеджер Rado: In 1962 we developed The Original, the first scratchproof watch in the world, made of hard metal
даже не представляю

от кого ?от Вернейля ?он упокоился с миром в 1913 году,а метод получения сапфиров,его имени,известен года с 1892
почитайте
http://en.wikipedia.org/wiki/Verneuil_process
альтернативные методы появились гораздо позднее

Из статьи бренд-менеджера: "Some examples of this are the milestones that Rado were first to achieve. First Sapphire Crystal, first curved sapphire, first ceramic watch, first high-tech diamond watch, pioneered the use of crystal metallization and so on."


Понятно, что не от него.:) Вопрос в том, кто первый поставил в часы сапфир.

Заявить подобное на весь мир, как минимум скандал.:) И подобные высказывания я видел неоднократно. Приведены две статьи, где открыто говориться, что Радо были первые. Вероянто есть основания для такого высказывания?! Если нет, то зачем такое говорить тогда?

P.S. Просто действительно хочется выяснить, кто был первый.:)

Об этом пишет Paul Champagne (http://www.watches-lexic.ch, раздел сапфировые стекла), но сам производитель JLC об этом не говорит (см. http://www.jaeger-lecoultre.com/US/e...lan-watch.html, т.е. данные часы знамениты ..." Its parts were arranged on split levels", что в итоге привело к созданию самого компактного механизма), что согласитесь, странно. Зачем хранить свой приоритет в тайне? "О скромности надо кричать, иначе не оценят" (с) Опять же. Дуоплан периодически всплывает на рынке, изделий с сапфиром как-то не видно, хотя такой раритет должен стоить весьма и весьма в силу редкости, а редкость приведет к упоминанию о таких сделках, даже, если они носили разовый характер.

Относительно же диастара 62 года - его можно купить. Даже не очень дорого. Во-вторых источник знания - не только сама фирма-производитель. Думаю, что реальное пром.производство часов с сапфировым стеклом - это именно радо с диастаром, а отнюдь не дуоплан.

Второй момент. Технологический. Метод Вернейля не позволяет создать относительно большие кристаллы. Создаваемые кристаллы имеют высокие внутренние напряжения. Это не страшно при производстве подшипников, но критично при производстве стекол. В 30-х годах не существовало потребности в производстве больших пластин сапфира, соответственно, эти пластины делались в лабораторных условиях, т.е. были радикально дороже золота в силу высокой цены электроэнергии/водорода/кислорода лабораторного качества. В приведенном прейскуранте видно, что другой тип стекла увеличивает цену на 15 франков, т.е. 30 евро по текущему курсу. Есть веские сомнения, что заводская стоимость стекла тогда и сейчас сопоставимы по цене. Есть подозрение, что под словами saphir в 30-х и сейчас понимают немного разные вещи.

вопрос заключается в первичном применении данной технологии,а отнюдь не в том кто смог наладить производство
в миллионных тиражах


увеличивала тиражи постепенно и Омега,в 50е достаточно активно вытесняя минералку из женских прежде всего ювелирных моделей,как вы верно заметили из-за размера фасеточного корунда как правильнее назвать данный материал (максимальный его размер составлял 20 мм)

загадка невостребованности сапфира в то время на самом деле находится не только и не сколько в плоскости дороговизны технологии,сколько из-за реальных прорывов в технологии конкурирующей :банально усовершенствования плексигласа,появление в 30м крайне интересных по техническим характеристикам образцов
фирмы которым были интересны инновации с сапфиром и которые сделали на него ставку запустили технологии активно,консерваторы спокойно взяли тайм аут лет на 20,возьмем грандов:Ролекс 1983год на массовый субмаринер ,PP массово еще позднее.Думаю перед этими фирмами не стояла проблема включать ли удорожающие технологии в свои линейки.

ps http://www.thebeautifulwatch.com/?P=2026
http://www.thebeautifulwatch.com/img...a-773dc938bd0b
раритеты вполне себе всплывают ,это явно не единичные случаи
ну ps по поводу "скромности"
не думаю что JLC и другие экспериментаторы из 30х смогут собрать сейчас урожай на лидерстве в технологии,массовый сегмент которой имеет планку в 100 евро

И все же остаются вопросы:

Если первыми были ЖЛК, то почему молчит об этом их сайт?

Почему представители Радо говорят, что они первые?

Тот же это сапфир, который сейчас используется в часовой промышленности?

:это та же формула,претерпели изменения технологии его получения
увеличилось разнообразие безобразий геометрических,которые стало возможно сотворить
к сожалению не смогу ничего сказать о главных свойствах,но совершенно точно они тоже имеют разные характеристики
например сапфир отличается качеством на выходе даже по времени года
идеальным в производстве считается весна

посмотрите сайт конкурентов Comadur http://www.comadur.com/en/site_en.html
который старается для Rado
например компании Sebal http://www.sebal.ch/produits.php?lang=

да потому что они взяли за отправную точку действительно массовый возможный пример
и в этом их кстати законное право(и никаких исков конечно не будет)
а опыты и первые образцы Альфреда Даллоза и Поля Лебе(JLC) останутся в своей плоскости

Сейчас старается.:) В 62-ом году Радо еще не была в СГ. Как таковая компания Comadur появилась в 1983 году путём слияния нескольких компаний.
http://www.manufacturer.com/company/...r+Sa+Ltd..html

Можно наверно подытожить.:)

До 62 года были достаточно редкие случаи использования сапфирового стекла в часовой индустрии. Радо же поставили выпуск часов с сапфировым стеклом на промышленные рельсы.

На часах Omega Marine, выпускавшихся с 1932 года до, судя по всему 40-х, стояли сапфировые стекла. Хоть это тогда было и редкостью.
http://www.hodinkee.com/2008/12/6/om...-omega-ma.html
В некоторых легендах о часовых брендах есть доля лукавства. Например в фразе "В ХХХХ году компания Y выпустила первые автоматические часы" нет обмана, но речь всего лишь идет о первых автоматических часах, произведенных именно этой компанией, а не о первых автоматических часах вообще.

Все верно. Уточнив все факты, стало ясно, что до 62 года выпускались часы с сапфиром, но редко. Радо же стали первыми не в том, что поставили первый сапфир, а в том, что первые запустили массовое производство часов с сапфировым стеклом.

Предлагаю принять такую формулировку "Радо первые запустили массовое производство часов RADO с сапфировым стеклом":) Иначе мы скатимся к обсуждению различия понятий "первый" и "самый первый".
Даже в 70-е часы с сапфировым стеклом не выпускались массово.

Очень странная формулировка.:)
Вряд ли.:)
Rado DiaStar 1 были массовы. Их Вы можете купить и сейчас. В 1969 году появились Diastar 10, первые в мире часы, стекло которых не имело внешнего ранта. Собственно за короткий промежуток времени компания создала уже модификации не только самой модели, но и стекла. А в 1976, сделала его с металлизированным покрытым. В 1981 году появились Diastar Anatom - первые в мире часы с изогнутым стеклом и т.д.

Есть статьи и факты. Зачем нам куда-то скатываться.:)

Вы меня удивляете. Гермозона, а именно там находятся установки по росту кристаллов, имеет стабильные параметры вне сезона, т.е. влажность/чистота воздуха, не говоря уже о температуре, одинаковы круглогодично. Кроме того, некоторые кристаллы растут дольше продолжительности весны, т.е. 90 дней :)

Относительно Omega Marine. Если посмотреть историю продаж на атникворуме, то видно что ВСЕ лоты, выпущенные до большой войны, не имеют явно оговоренного материала стекла. Кстати, их цена достаточно "приемлема" (не больше 7000 USD) для редких и коллекционных экземпляров. Не думаю, что аукционный дом, как впрочем и владелец лота, не стал бы упоминать о том, что продается что-то из часов с впервые использованным сапфировым стеклом. Достойно внимание и то, что проданные на антикворуме часы были в золотом корпусе, т.е должны быть с сапфиром согласно приведенному выше рекламному проспекту. Все остальные упоминания Omega Marine с сапфиром относятся к новоделам 2006 -2007 года лимитированной серии из 135 экземпляров.

Наличие каталога без наличия реальных изделий не позволяет считать наличие серийных часов с сапфировым стеклом доказанным.

Серийны и массовы- не одно и то-же. Радо сейчас серийно выпускает часы с алмазным стеклом, но массовыми их не назовешь. Это я имел ввиду. Сапфир более менее массово стал применяться позже.

Отсутствие доказательства, так сказать, является доказательством отсутствия.

Каталога аукциона или каталога фирмы-производителя? Или вы думаете, что Омега всех обманывает, причем на том, что можно проверить?

вы меня удивляете вдвойне ,ибо упоминая о росте кристалла напрочь забываете о втором процессе в этом увлекательном деле как его полировка (фото,вид получаемых кристаллов надеюсь постить не надо ) или она тоже происходит в гермзонах?)

перечитайте написанное внимательнее :отличается качеством на выходе, идеальным в производстве считается весна
связано это с распределением,оттоком алмазной воздушной пыли в жидкой полировке-весной\летом частицы сапфира обладают вязкостью меньшей чем в холодные месяцы

размеры вероятных) гермозон себе представил

1965 год (я думаю разобрать можно, в каких странах они свободно продавались):)

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ictureid=39318

Girard Perregaux в 50е
1955 год женские часы с фасеточным сапфиром -вариант С в рекламе
https://lh4.googleusercontent.com/-K...281-1%2529.jpg
1959
https://lh5.googleusercontent.com/-Q...e%25201959.jpg

скорее всего даже большинство крупных производителей того времени имели в ассортименте
эту фишку,сапфир,не акцентируя сильно на ней внимание

Опяь вопрос. Почему представители Rado говорят, что они первые? Есть интервью - http://thewatchlounge.com/exclusive-...andrew-miller/, статья с форума - http://forum.watch.ru/showpost.php?p...6&postcount=10, где об этом говориться. Есть такая - http://www.watches-lexic.ch/pages/eng/tec/fs_exp10.htm.
Из Watches-Lexic:
"From the 70s, the sapphire became progressively used for sport watches, boosted by the success of the Rado Diastar, the unscratchable case of which could not be equipped but by a sapphire. All the main swiss brand names follewed, even for main steel cases, and also the two big japanese."

Так и в статье, речь идёт о некоторых примерах исторических вех, которые были когда-то достигнуты компанией Радо. Ну, поставили сапфир. Впервые - потому, что раньше в компании Радо сапфир не ставили. В приведённой фразе ведь не говорится, что компанией Радо впервые в истории часостроения было применено сапфировое стекло, что никогда не встречалось в моделях других производителей.

А судя по приведённым страницам каталогов, раньше вообще всем плевать было на сапфир - ну стоит и стоит :) Это сейчас его чуть ли не канонизировали.

Читайте внимательней
Не рвите куски, читайте и форумную статью.

Я это и не утверждаю. Так как появились факты более раннего использования сапфира представленные уважаемым Беллачао.

Вязкость, ударная вязкость - свойство материала противостоять ударной нагрузке, иначе говоря работа по распространению трещины. Именно в таком контексте говорят в материаловедении. Кристаллы имеют, скажем, неважные характеристики. Хрупкие. Вне зависимости от сезона. Это не устрицы.

Вы были хоть раз на производстве? Рекомендую сходить на экскурсию. Лет уже 50 назад не представляло технической сложности создать гермозону размером с футбольное поле и высотой метров 15. Имей только деньги и потребности. Естественно, к кустарям это отношения не имеет.

Вы хотите сказать, что такой параметр как ударная вязкость зависит от внешних по отношению в цеху условиям? Это что-то новое в материаловедении. Извините, но оптические стекла, а именно к ним относятся часовые, режутся, шлифуются и полируются в контролируемых условиях, как то, температура, влажность и количество пыли в воздухе рабочих помещений. Если, конечно, важен результат. Даже в СССР 30 лет назад(!) существовал регламент, ограничивающий круг возможных продуктов, используемых в столовой(!) на оптическом производстве, дабы "выхлоп" тружеников не влиял на качество. Например, категорически исключался ... лук.

Разговор в теме идет о серийных часах. Шлифовать сапфир/алмаз наличились уже лет этак 300. Изготовление одного "стекла" из природного камня ювелиром не может быть признано началом установки именно сапфирового стекла или алмаза в часы. На мой взгляд это очевидно.

А насчет
Я не думаю, я смотрю, что появлялось на антикворуме, что появлялось у всяких жучков в NYC и Европе. Изделия времени плакатика 80+, которые должны быть с сапфиром не декларируются, как имеющие это. Новоделы, по мотивам указанной Омеги, имеют сапфир. Производитель, также скромно умалчивает о своих достижениях. Да, есть плакатик 80-летней давности, только нет изделий. Такое тоже бывает. Анонсировали, но без спроса не выпустили.

Диастар есть. Можно потрогать. Значит первый.

рекомендую вам посмотреть фактических производителей,их не так уж и много
все они регулярно бывают на отраслевых,типа ephj
а при современном развитии "печатного дела на Западе" это не так сложно сделать и виртуально
я думаю вы удивитесь кого вы называете кустарями...

нет необходимости менять тему топика под свое видение
вопрос задан вполне конкретно :кто первым начал ставить сапфир в часы?
возраст технологии определен,в следствии ее нюансов понятно,какие в физическом отношении
модели могли ее получить,установлены факты сотрудничества-они имеют и исторические подтверждения,компании заинтересованные прямо об этом упоминают
поэтому
это передергивание исторических фактов

а вот это действительно сильнейший аргумент)))

еще раз:эти контролируемые условия не настолько контролируемые,как сберегаемая доска иконы в известном музее,это производство...
так вот именно колебание температуры между сезонами в этом помещении существует,незначительное но существует
и поэтому стараются производить финишный вид операции для наиболее важных заказов именно весной
так происходит как раз на заводе Comadur,изделия которого можно потрогать
и не думаю,что эти знания не используют конкуренты

не совсем так
возможно ложное представление родилось у вас из-за этой фразы
на самом деле за 15 франков можно было купить неплохие механические часы среднего производителя
а приведенный плакат Омеги рекламирует как раз достаточно инновационную и дорогую модель с отличнейшим механизмом,с далеко нестандартными характеристиками для того времени

Информацию о этой модели (Marine 1932года) я встречал в изданиях, выпущенных самой компанией Омега. Речь идет конечно-же не о реплике выпущенной кажется в 2007-м году, к 75-летию сабжа.. Уличать их во лжи не вижу смысла, это ведь не депутат в парламенте или на телепередаче.
Кстати, кроме редкого по тем временам сапфирового стекла часы имели ремешок из тюленьей кожи, выдерживающий погружения в соленую воду.
Часы с сапфировыми стеклами выпускались компанией Омега в период 50-70-х но не сильно массово. На женских часах ставили фасетчатый сапфир. Вот некоторые модели с сапфиром от Омега этого периода:
Saphette:
OT 10371 1952 Saphette ("Sapphette facet-edged crystal" =Sapphire?)
OT 16179 1955 Saphette
OT 10987 1959 Saphette
OT10953 1957 Saphette
OT 10948 1957 Saphette
OT 10914 1954 Saphette
BA 11037 1960-1965 Saphette
A 5697 1961 US Collection Saphette
BA 711.0057 1962 Saphette
BC 611.0051 1963 Saphette
BC 511.0180 1965 Saphette
BA 511.0236 1966 Saphette
BA 511.0227 1966 De Ville Saphette
BA 711.4634 1967 Swiss Collection Saphette
BA 511.0281 1968 De Ville
AA 5826 1968 US Collection Saphette
BA 511.0281 1968 De Ville Ladies Saphette
EE 7709 1969 US Collection Saphette
BC 711.1668 1972 Genève Saphette
HH 7808 1981 US Collection Saphette

Other:
ST 511.0327 1968 Ladies Genève (facet-edged sapphire crystal)
BA 398.4012 1970 (Swiss ref. for BA 398.0008) Constellation Electronic
BA 168.0055 1972 Constellation
BA 168.0057 1972 Constellation "C"
BA 196.0015 1973 Constellation (gold version of ST 396.0809)
BA 398.0819 1973 Constellation Electronic
BA 398.0827 1974 Constellation Megasonic
ST 396.0839 1976 Seamaster Chrono-Quartz
ST 396.0838 1976 Seamaster Quartz electronic analogic
ST 396.0841 1976 Seamaster Quartz electronic analogic
ST 396.0840 1976 Seamaster Quartz electronic analogic
ST 386.0803 1977 Seamaster Digital
ST 196.0088 1977 Seamaster Quartz electronic analogic
Более менее массово ставить сапфир на Омега стали в конце 70-х, начале 80-х
Кстати, первый Ролекс Субмаринер с сапфиром (ref. 16800) выпущен в 1983-м.
Если интересна первая Марина более подробно во вложенном файле.