Вместо рубиновых камней ставили агатовые?
 

Попалась на глаза статья 1946 года, где говорилось о новых часах "Салют", "Молния", "Победа" и "Звезда", но там были и такие строки, цитирую:

см. скан https://a.d-cd.net/Hn3L9Q2PieMfP0B-hJxCfPWBGjM-1920.jpg

Я в курсе, что в механизмы помимо рубиновых ставили сапфировые и даже алмазные камни. Но чтобы ставили агатовые?! :confused: В каких часах такое было?

Это мы к понятию "рубиновые камни" привыкли и зря полагаем, что они всю дорогу в часах стояли. Это сильно не так. Массовый переход на синтетические корунды произошел в 20-30 годах 20го века, когда технология производства стала достаточно доступной. До этого в часы пихали всяко разно. В дорогих механизмах стояли натуральные рубины, в чем попроще просто красные камни (гранаты, например), а то и просто стекла крашенные. Были свои региональные предпочтения, (по принципу что ближе в наличии). Например большинство ливерпульских окон это аквамарины. Они вообще достаточно часто в английских часах попадаются.

lexei
Спасибо за инфу.

Непонятно только, когда в статье говорится о агатах в механизмах, то речь идёт о случаях вообще (так сказать, в мировом масштабе), или их в СССР использовали до войны. Если использовали в СССР, то любопытно в каких именно часах?

Мне сложно судить. Я вообще крайне мало интересуюсь темой советской часовой промышленности. А о периоде середины 20 века у меня сложилось впечатление, что не редко в часы засовывали все, что под рукой было. Но это не точно. А довоенный период совчаспрома для меня вообще загадка.

Могу сказать по ранним кирякам, будь они не ладны. В тех, что камни еще идут в шатонах, прекрасно ставятся шатоны с камнями из американских часов. Вот прям как родные встают. Походу закупали. А у американцев в ранний период очень разные камни попадаются. Недавно доделал waltham где за 120 лет латунное анкерное колесо просто стерло палеты в хлам. Именно стерло, а не поскалывало. И палеты там явно не рубиновые.

Добрый день,
Стоит ли заморачиваться если вместо рубина в мастерской предлагают поставить синтетический камень?
В чём раздница?

Куда поставить?

В часовой механизм, куда же ещё.

В чём раздница? Разница в твердости.Рубин имеет твердость 9 единиц,хоть природный,хоть синтетический. А агат имеет твердость 5-7.Это как алюминиевый нож для резки мяса.Почувствуйте разницу.

В какой?
Например вот в этом натуральные рубины. Там правда еще и накладки с колесами золотые
https://i.ibb.co/HGSX8Ws/DSC01081.jpg

А в этом аквамарины
https://i.ibb.co/qDtwQ2w/10-7.jpg

А у вас что за механизм? Если это что то моложе ста лет, то ничего кроме синтетических корундов (обычно крашенных в красный цвет) там и быть не может.

Твердость даже не вторчна. Разницы в твердости на единицу между осью и камнем более чем за глаза. Тут важно не забывать, что разница между 1 и 9 такая же, как разница между 9 и 10. Шкала не арифметическая, а геометрическая. И кроме твердости есть очень много куда более важных параметров. Ведь куча часов работала и работает без камней, а оси либо в латунных бушонах, либо просто в дырке в платине. И то, что материал "дырки" имеет меньшую твердость, чем материал оси, никого особо не смущает.

Скажем такой механизм.

А, скажем, такой? В камнях ли счастье?

А у вас выбор вообще какой? Часовщик может сделоть только то, что он умеет, тем и из того, что ему доступно. В подавляющем большинстве случаев доступны ему будет современные синтетические камни под запрессовку. В этом мозере тоже не натуральные рубины. Но там иначе устанавливаются камни. И тут возникает проблема, что таких камней, такой формы в продаже нет. А еще для работы с такими камнями нужен специальный инструмент. И навыки. С этим тоже в среднем не густо.

Вот и получается, что если не сильно дорого и по быстрому то вам посадочное место просто рассверлят и воткнут какой нибудь более менее подходящий камень из дохлой молнии. Вероятнее всего еще и в шатоне (через проставочное кольцо). Будет выглядеть как говно, но будет работать. Либо найти реставратора, который заморочается и сделает как было, но за работу возьмет, столько, что за эти деньги можно купить не одни такие часы.

То есть по сути у вас выбор - либо делать (скорее всего плохо), либо не делать (потому что дорого, да еще и найти надо где).

[quote=lexei;6605124]В какой?


А у вас что за механизм? Если это что то моложе ста лет, то ничего кроме синтетических корундов (обычно крашенных в красный цвет) там и быть не может.



lexei расскажите нам про камни пожалуйста?

Прямой путь - во Владимир! Там есть...:D

[quote=Sergeys137;6605178]Это к геммологам. Они больше знают про камни.

Там есть что угодно. Только не для всех.

Твердость даже не вторчна. Разницы в твердости на единицу между осью и камнем более чем за глаза. Тут важно не забывать, что разница между 1 и 9 такая же, как разница между 9 и 10. Шкала не арифметическая, а геометрическая. И кроме твердости есть очень много куда более важных параметров. Ведь куча часов работала и работает без камней, а оси либо в латунных бушонах, либо просто в дырке в платине. И то, что материал "дырки" имеет меньшую твердость, чем материал оси, никого особо не смущает.
__________________ да,геммолог из вас не получился.

для справки.тальк ровнять с рубином и равнять алмаз с рубином,это для вас одинаково....впечатлило.

Я и не собирался в геммологи. А то, что у вас очевидные проблемы с восприятием русского языка - ваши проблемы.

Судя по всему в тему понабежало всяких "уважаемых", а стало быть превращение ее в помойку не за горами. Дальше без меня.

У вас проблемы и вовсе офигенные.:D

Агатовые камни - не видел.

Подскажите пожалуйста, аквамарины тоже натуральные?

Приветствую lexei. Откуда такая уверенность, что в этом натуральные ( природные ) Рубины?
Пожалуйста, статейкой поделитесь.

под микроскопом должны быть видны природные включения.
по их форме можно и регион определить.
следовательно и оригинальность - многие добычи иссякли и новодел имеет картину включений как у современных камней. Если тлько найти древний камень и его резать :)

интересно. если учесть, что искусственные рубины применяют в часовом деле, ориентировочно с 1825 года, то о каких включениях речь??
натуральные камни в опорах - с 1704г.

Лють лютая...
Ну вы прежде чем писать хотя бы в педевикию заглянули...
В часовом механизме, изготовленом в период 1869-1879гг не может быть синтетических рубинов. Просто потому, что их не было. Первые микро крапали рубина были полученны еще в 1837 году, а в 80х годах 19 века были попытки сплавлять куски натуральных рубинов (вполне успешные). Но ни то, ни другое в производство не пошло. Промышленное же производство синтетических рубинов (быстро, просто, качественно и не дорого) было налажено во Франции после исследований Вернейля 1892-1902 годов. То есть синтетические камни начинают появляться в часах никак не раньше 1902 года, а по факту несколько позднее, когда их производство выползло из лаборатории и было освоенно фабриками.

: в 1817 году был получен первый рубин путем сплавления двух меньших рубинов вместе, а в 1837 году в лаборатории были созданы первые микроскопические кристаллы из оксида алюминия (оксида алюминия). К 1877 году химик Эдмон Фреми разработал эффективный метод промышленного производства рубинов с использованием ванн с расплавом оксида

Википедия.
То есть в 1817 году уже сплавляли крошку рубинов,причем природной,не ювелирной крошки всегда больше чем ювелирных камней.А получать рубины из оксидов алюминия это уже другая песня.

Угу. Только первые крупные камни, которые переживали огранку и были хоть на что то годны, полученные путем спекания появились только в 1880-х годах. И из лаборатории в производство так и не вышли.

То есть вы хотите сказать что в 817 году сплавили и забросили это дело? Природный рубин стоит в 1,5 раза дороже алмаза,если что. Да и ребята были грамотные,могли пол века получать и молчать об этом.А потом продавать мелочь на часовые поделки.

...а дальше понеслось форумное мифотворчество.

***Лють лютая...
Ну вы прежде чем писать хотя бы в педевикию заглянули...***

Вот с этого и поперло,уважаемый знаток википедии.

практичсеки исключено.
как часовщик видит котлету и подделку, так опытный геммолог сразу определит, что камень - сплав из разных.

Сегодня есть приборы определения сплавов-металлоанализатор называется.Сегодня есть много чего.Но то что в короне российской империи находится не рубин а шпинель,определить смогли только недавно.И как геммолог вы должны это знать.Почему вы хотите доказать то что многим известно?

Вместо рубиновых камней ставили агатовые?

Ставили, но очень мелкие, не всем понравятся... Хотя кто из потребителей заглядывал под крышку?

Синтетические рубины стали появляться в часовых механизмах после 1900-х. Возможно, кто-то из производителей перешёл на синтетические камни и раньше, но массово -- после 1902_1904 гг.

А есть какие то документы,ссылки?? Что означает *массово*.Понятно что природных рубинов было предостаточно в отходах от ювелирки и просто щебня.Но обрабатывать крупный камень более технологично,но они очень дорогие.А мелочь проблематично.Отсюда и мысли что проще сплавить потом обрабатывать.И предки это тоже понимали,иначе бы не пытались получать камни искуственно.Это не попытки сумничать.Мне самому интересно.Когда то попалась статья,что где то в европе,ювелирам стали приносить крупные рубины без трещин и включений.Тогда это была большая редкость.Цены стали падать.Позже все прояснилось. Думаю это просто тема к размышлению,а как было реально?

Приветствую Дмитрий))) Причём здесь синтетические рубины?
lexei говорил, что именно в этом механизме натуральные (природные) Рубины! Я спросил у него от куда у него такая уверенность. А вместо ответа, я получил единичку :eek:

Если знать на форуме всех, в том числе и модераторов, по имени, то ты, конечно, несомненно, король... Однако твердости агату это не добавляет - волокнистый материал. А автору этого флуда уважения... У меня вся воздушная кукуруза кончилась!

Агат маслянистый камень.Его даже на ощупь определяют,ощущение как маслом смазан.У нас они не красивые и их много,обрабатывается алмазным диском с трудом.Самый низкий коэффициент трения у текстолита.Многие накладные камни у Биллодеса\зенита обыкновенное стекло.Его видно по облою по кромке.Его даже не обрабатывали,вероятно горячим штамповали.Про сквозные камни не знаю,не интересовался,да и проверять нечем,да и незачем.Так что думаю что утверждать что там рубины стоят можно,но почему то мне кажется только в дорогих часах

Стекло имеет твердость 6-7 единиц,каленое стекло царапает простое стекло.Есть спецстекла,они еще тверже.

если это мне, то я не геммолог, а так - интересующийся, насчет корон - про много что только недавно стало известно - например у египетских фараонов вообще поддельный браслет, где вместо янтаря обычная смола.
И дело тут не в умении определения, а в допуске. Кто пустит и кого с лупой к короне?
Пример: то-что в Ватикане находится могила Петра были уверены более тысячи лет, но не было допуска - Папа не разрешал копать.
Ну и напоследок: во время создания Короны Российской Империи шпинель не отличали от других самоцветов, это не был самостоятельный камень, т.к. слишком многогранный. Голубой - аквамарин, красный - рубин и т.д.
Но природность камня несомненно могли определить - по рисунку включений, его до сих пор не могут нормально подделать.

сильно зависит от размера и качества.
пыль из часов ничего не стоит, а карат 10-30 может вообще не иметь стоимости из-за уникальности. Зависит только от суммы, за которую продавец согласен отдать.

если есть доступ к телу, можно показать знающим ювелирам, это дешевле, чем экспертиза ))
могу лишь сказать, что в 1892 году это была еще фантастика: человек-невидимка синтезировал алмаз. Если бы в то время могли синтезировать самоцветы, то книга бы не получилась.

Я тоже не геммолог,у меня приятель камнями занялся,я насмотрелся на него и теперь каждый раз привожу с рыбалки разные полудрагоценные камни,а потом интернет рою!))) Дело в другом.Когда делали корону,то там были и ювелиры и знатоки того времени.Они уже давали свою оценку в стоимости и подлинности.Люди были продвинутые на то время и косяки тоже случались.

а что не так с короной? Я же достаточно аргументировал. Камень не подделка, это проверили. А шпинель тогда никто не знал - не отличали от других камней. Красный природный самоцвет, достаточной твердости, этого достаточно на тот момент.