Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   Критерии "своего" калибра (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=593251)

БелыйПарс 10.10.2022 23:24

Критерии "своего" калибра
 
Допустим решил я выпускать свои часы. Для начала 1000 штук. купил 1000 калибров. Но не кошерно ведь использовать чужой калибр, верно? Нужно создать на его базе свой.
Так вот что нужно сделать с калибром, чтобы можно было назвать его "свой на базе ..."
Немало швейцарских брендов используют в качестве базы чужие калибры. Но большинство меняют гравировочку на автоподзаводе, винтики синят и т.п.
Неужели этого достаточно?
Есть некий перечень операций, минимум которых регламентирован для этого?
Это как свисс мейд, при соблюдении определённых условий можно легально шлёпать на цифер сие клеймо. Что-то подобное по калибрам есть?

krasnopyourov 11.10.2022 00:02

Цитата:

Сообщение от БелыйПарс (Сообщение 6565619)
Так вот что нужно сделать с калибром, чтобы можно было назвать его "свой на базе ..."

Думаю как минимум изменить характеристики или какую нибудь надстройку сделать. К примеру часы ressence, сделаны на базе 2824, но настолько гениальна надстройка, что никто не стесняется ценника 30к$.

thinman 11.10.2022 01:57

Мне кажется тут хорошей иллюстрацией была бы история Nomos, который начал с декорирования калибра Eta Pseux (если не ошибаюсь) и постепенно с годами добавлял, допиливал и заменял детали пока в их уже "мануфактурном" калибре от базового Pseux почти ничего не осталось.
Потом уже выпустили серию полностью своих калибров Duw.

Вот в какой момент состоялся этот переход от формального декорирования к понятию "свой на базе Pseux", это вопрос.
Думаю в данном случае это добавление 3/4 платины с соответствующей доработкой многих узлов.

Laureus 11.10.2022 09:34

Цитата:

Сообщение от БелыйПарс (Сообщение 6565619)
Есть некий перечень операций, минимум которых регламентирован для этого?
Это как свисс мейд, при соблюдении определённых условий можно легально шлёпать на цифер сие клеймо. Что-то подобное по калибрам есть?

Нет.

До середины 90-х, даже начала 2000-х, "мануфактурность" калибров не была основополагающей для подчеркивания престижа бренда. Большинство элитных брендов покупали ebauche на стороне, добавляли свои функции и выпускали продукт. Т.е. Бреге не нужно было самостоятельно делать платину, мосты и пружину з/барабана, чтобы быть престижней Лонжина, который делал все, кроме пружины.

Цитата:

Сообщение от БелыйПарс (Сообщение 6565619)
Но не кошерно ведь использовать чужой калибр, верно? Нужно создать на его базе свой.

Этот довод был вброшен CEO/маркетологами тех брендов, которые были престижными, но не элитными в пирамиде элитарности часовых брендов. А далее подхвачен людьми, которые не особо вникали в оценку качества самого продукта.

vestn1k 11.10.2022 09:41

Цитата:

Сообщение от БелыйПарс (Сообщение 6565619)
Немало швейцарских брендов используют в качестве базы чужие калибры. Но большинство меняют гравировочку на автоподзаводе, винтики синят и т.п.
Неужели этого достаточно?

Большинство брендов даже сами гравировку на роторе не делают - банально заказывают её у производителей базовых калибров.

mds 11.10.2022 11:51

Ну, ротор например покрасить.

krasnopyourov 11.10.2022 17:17

Жаль, я сначала было подумал, что тема про то какой бы кто хотел сделать калибр. Было бы интересно узнать чего люди хотят. Мне например хотелось бы иметь возможность приобрести часы с более крепким и выносливым калибром, чем те самые у ролекс и ориент, пусть и за счет уменьшения запаса хода, точности и увеличения толщины.

Laureus 11.10.2022 19:30

Hentschel. На ручном калибре конструкции AS 1130.
Habring. На автоматах базы ETA 7750...

Пс.
Эти два бренда тоже можно отнести к мануфактурному производству механики, несмотря на то, что используемая база изначально не их инженерии (AS, Valjoux...).

krasnopyourov 11.10.2022 20:48

Цитата:

Сообщение от Laureus (Сообщение 6566222)
Hentschel, Habring

Ух, красота! Но судя по информации на их сайтах они придерживаются классических 5 лет между ТО. Хотя наверное при таких ттх, механизм запросто продолжит работать сухим, работая на износ.
Как я понимаю Rolex рекомендует периодичность то в 10 лет исходя из маркетинговых соображений, зная что часы будут работать на сухую?
Вот только не встанет ли 3235 на сухую.

Laureus 11.10.2022 22:22

Уверен, что механика от Hentschel или Habring пройдет без ТО дольше R3235.

АндрейМареко 12.10.2022 00:00

Цитата:

Сообщение от Laureus (Сообщение 6565764)
Нет.

До середины 90-х, даже начала 2000-х, "мануфактурность" калибров не была основополагающей для подчеркивания престижа бренда. Большинство элитных брендов покупали ebauche на стороне, добавляли свои функции и выпускали продукт. Т.е. Бреге не нужно было самостоятельно делать платину, мосты и пружину з/барабана, чтобы быть престижней Лонжина, который делал все, кроме пружины.



Этот довод был вброшен CEO/маркетологами тех брендов, которые были престижными, но не элитными в пирамиде элитарности часовых брендов. А далее подхвачен людьми, которые не особо вникали в оценку качества самого продукта.

А есть статистика продаж мануфактурного/не мануфактурного калибров в рамках нескольких брендов?
Понятно что это во многом маркетинг. Просто интересно посмотреть на статистику продаж после появления у конторы своего калибра.

БелыйПарс 12.10.2022 00:11

Цитата:

Сообщение от АндрейМареко (Сообщение 6566433)
статистику продаж после появления у конторы своего калибра.

Я так полагаю, что тут ситуация + - такая же, как с вейроном. Престиж.
Галочку на доске поставили? Работаем дальше.
Это конечно в отношении тех, кто не полностью на своих калибрах работает.
Я про те же иваси, брейтлинг, Таг и пр.

krasnopyourov 12.10.2022 17:22

Цитата:

Сообщение от thinman (Сообщение 6565664)
Nomos, который начал с декорирования калибра Eta Pseux (если не ошибаюсь) и постепенно с годами добавлял, допиливал и заменял детали пока в их уже "мануфактурном" калибре от базового Pseux почти ничего не осталось

Вот тоже интересный вопрос. Nomos допиливал, заменял детали, но основа, кинематика, расположение деталей то работа не их интеллекта, а инженеров которые разработали Eta Pseux.

thinman 13.10.2022 11:07

Цитата:

Сообщение от krasnopyourov (Сообщение 6566900)
Вот тоже интересный вопрос. Nomos допиливал, заменял детали, но основа, кинематика, расположение деталей то работа не их интеллекта, а инженеров которые разработали Eta Pseux.

Я в подробностях не вникал во всю эту историю, знатоки поправят, но насколько я понял, на начальном этапе у Номоса не было ресурсов для разработки своего калибра, но было стремление к 3/4 платине Гласхютте и они со временем домодифицировали данный калибр до неузнаваемости. Там в результате только базовая платина осталась и думаю, ее тоже в чем то изменили.
Получился практически собственный калибр "на базе", удовлетворяющий правилам Гласхютте.
Когда компания раскрутилась, пошли уже полностью свои калибры.

Laureus 13.10.2022 12:14

Цитата:

Сообщение от АндрейМареко (Сообщение 6566433)
А есть статистика продаж мануфактурного/не мануфактурного калибров в рамках нескольких брендов?
Понятно что это во многом маркетинг. Просто интересно посмотреть на статистику продаж после появления у конторы своего калибра.

В Breitling суммарная доля продаж часов на сторонних калибрах выше, чем на калибре базы B01. Аналогично и с IWC. Всегда влияет фактор цены изделия на своем внутреннем калибре. Portofino 40 Automatic в разы дешевле Portugieser IW500705, поэтому и спрос на него, в целом, выше.

PMaxim 18.11.2022 14:59

Сейчас пошла какая-то мода на мынуфактурность механизмов. Хотя базовые калибры 2824, 7750 на мой взгляд чрезвычайно надежные и ремонтопригодные.

lexei 18.11.2022 15:31

Критерии своего калибра - сам разработал, сам напилил, сам собрал и протестировал, выявил косяки, сделал работу над ошибками (и так несколько раз), сам запустил в производство и распихал по часам. Все остальное подмена понятий и жанглирование словами. Если я возьму чей то трехстрелочник и допилю его до хронографа он не станет мануфактурным калибром. Он так и останется их калибром, просто с моими доработками, под мои нужды (хотелки).

Есть пара "но". Во первых какое-то время назад производители посредством маркетинга продвигать тему, что собственный калибр это жуть как круто. Пипл радостно схавал и теперь требует еще и еще. И получилось, что эти производители сами себя загнали в угол. Потому как клепать свои калибры сложно и накладно, а объяснить людям, что простой трехстрелочник и на этахе ничем не плох уже не выйдет. Пацаны могут не понять. В целом все понимают, что сложившаяся ситуация хрень, но назвать все своими именами первым никто не хочет - есть риск, что пузырь лопнет.
Во вторых. Ну вот представим что у меня есть какое-то количество денег и времени и блаж запилить собственный калибр. Ну запилил. Дальше что? Он что, на самом деле будет лучше, красивше, точнее и надежнее чем эта, ваше или сопрод? Да нет конечно. В итоге будет примерно тоже самое. Только значительно дороже, чем если бы я купил распрастранненый калибр. И это дороже перекладывается на плечи потребителя, вместе с геморроем обслуживания, так как это мануфактура, запчастей и схем работы нигде нет, только у нас и на нашем производстве. А чтобы шаловливыми лапками не лазили, мы еще и винтов с нестандартным, особо извращенным шлицом напилим. В общем, добро пожаловать в тот же самый пузырь.

Вся фигня в том, что всю историю производители часов покупали механизмы у производителей механизмов и не парились. В редких случаях что-то допиливали. И всех все устраивало и это всегда было нормой. А уж если и пилили сами, то далеко не от крутости, а скорее от бедности или из-за невозможности приобрести то, что необходимо. То есть собственный калибр был скорее исключением, чем нормой. Но потом, что-то пошло не так.

Пс: все уже придуманно и уже есть на рынке. Даже если очень хочется самому пилить механизмы, то их не обязательно разрабатывать с нуля. Существует куча хороших и надежных механизмов, на которые уже закончились патентные права. Вот нужен тебе трехстрелочник тонкий - возьми и скопипасти as1130, как например Хетчель сделал.

oiline 19.11.2022 00:46

Поставь в ЕТА 2824 заводной барабан от поверматика и будет у тебя свой механизм, запатентуй его и ставь в часы под своим брендом. (нужно всего лишь, барабан, шестерня , втулка моста, винт барабана). Ни одна мануфактура до этого еще не до думалась почему то. Я на всех своих часах так сделал, в итоге ЕТА с запасом хода 80 часов без пластика и с нормальной регулировкой точности хода.

lexei 19.11.2022 10:26

Цитата:

Сообщение от oiline (Сообщение 6592642)
Поставь в ЕТА 2824 заводной барабан от поверматика и будет у тебя свой механизм, запатентуй его и ставь в часы под своим брендом. (нужно всего лишь, барабан, шестерня , втулка моста, винт барабана). Ни одна мануфактура до этого еще не до думалась почему то. Я на всех своих часах так сделал, в итоге ЕТА с запасом хода 80 часов без пластика и с нормальной регулировкой точности хода.

Разве у вас получилось не eta C07.601?

Пс: хотя нет. У С07.ХХХ частота ниже. По этому не совсем понятно откуда у 2824 будет тот же запас хода. Да и расчитан ли спуск 2824 на крутящий момент другого барабана. Да и продаст ли вам свотч групп все необходимое для переборки 2824 с новыми барабанами. А если чудо и случится (что врядли) то чем новый механизм (который на самом деле врядли удастся запатентовать где-то за пределами РФ) будет лучше С07.ХХХ.

Ппс: и самое главное - а что в нем вашего, кроме идеи закотлетить уже имеющееся?

oiline 19.11.2022 19:51

Цитата:

Сообщение от lexei (Сообщение 6592723)
Ппс: и самое главное - а что в нем вашего, кроме идеи закотлетить уже имеющееся?

Сама идея, воплощенная в реальность на основе практики. Ппс Возможно у кого то идеи так и остаются идеями. Относительно "колетить" - не согласен, скорей модернизировать - улучшить качество.

Цитата:

Сообщение от lexei (Сообщение 6592723)
А если чудо и случится (что врядли) то чем новый механизм (который на самом деле врядли удастся запатентовать где-то за пределами РФ) будет лучше С07.ХХХ.

Зачем это делать именно за территорией России, тем более в такое время?

Цитата:

Сообщение от lexei (Сообщение 6592723)
Да и расчитан ли спуск 2824 на крутящий момент другого барабана.

Глаза, мозги есть ? Руки растут откуда надо ? Поставьте сами убедитесь.

Цитата:

Сообщение от lexei (Сообщение 6592723)
будет лучше С07.ХХХ.

Лучше ? Возможно , а возможно и нет , но точно уж не хуже. За то в обслуживании немного проще - к часовщикам бегать не надо для регулировки баланса.

lexei 19.11.2022 20:16

Сама идея воплощена в С07.ХХХ. И что бы вы не делали на базе запчастей ETA это не станет вашим мануфактурным механизмом. Это будетт лишь набором запчастей, разработанных и реализованых другими людьми, которые вы просто скомпилировали по своему усмотрению, не получив не единого приимущества перед оригинальной сборкой и при этом увеличив цену изделия.


Это все очень веселые упражнения на единичном механизме. А паритию в 100 шт? А в 10000 шт? Официально исполненную и официально реализованную со всеми вытекающими (гарантия, техподдержка, плановое тех обслуживание, гарантийный и пост гарантийный ремонт и тд). Вот тут все и закончилось, даже не начавшись.


Часовой пояс UTC +3, время: 10:45.

© 1998–2024 Watch.ru