Карманные золотые часы Павел Буре
 

Здравствуйте , уважаемые форумчане ! Пожалуйста помогите оценить мужские карманные часы Павел Буре. Состояние на фото , циферблат чистый и без сколов, стекла нет. Состояние корпуса среднее , есть неровности и потертости, механизм без повреждений, с виду в хорошем состоянии, часы "на ходу". Интересно что за механизм, оригинальные ли стрелки и циферблат ? Ну и вообще сколько они могут стоить ?

фото крепления орла к крышке.....по часам все оригинальное....

год назад продал примерно в таком же состоянии.или чуть лучше у германа с аукциона за 151000 руб....

Орёл на винтах крепился в золотых часах. Эти на заклепках?

Да, у этих орел на заклепках, то есть так быть не должно ?

Интересно, а наличие орла (т.е. государственного герба) на крышке что-то означает? Думаю, что к статусу поставщика двора Е.И.В. это отношения не имеет.
У нас были дедовские золотые часы П. Буре, но никакого герба на них не было.

Что-то означает. В. Юдкевич и Г. Мазяркин издали красивые книги. Там много нтересного. Владимир Юдкевич и на Ютубе присутствует.

фуфел

Я бы не был столь категоричен в вопросе винтов...
фуфел или нет - покажет только обратная сторона орла...
Часы видавшие виды, судя по состоянию, вполне допускаю, что в какой то момент винты были утеряны или сорвана резьба и орла могли посадить на клёпки, коими скорее всего и явились сами винты у которых могли быть сорваны шлицы, да и ещё куча предположений может быть ))... плевать часовщику на аутентичность в 99% случаев, тем более в советское время или в другое лихолетье...

На разных сайтах и форумах постоянно копируют одну и ту же информацию о двухрублёвых часах Буре... Ни в одном из известных мне каталогов Буре часов с такой ценой и близко не встречалось.

Ну, это бывает)))
Вот цитатка с сайта https://www.p-bure.com/history

"Часов Павелъ Буре было так много, что трудно найти сюжет из русской жизни начала прошлого века, где дело бы обошлось без них. ...Так, например, только в сочинениях Антон Павловича Чехова «часы Буре» встречаются более 20 раз... В ту пору, когда часы из роскоши превратились в предмет первой необходимости, «Павелъ Буре» продавал часы для всех. Марку «Павел Буре» носили и карманные часы среднего достоинства в простом металлическом корпусе (из тех, что собирались на собственных фабриках фирмы). Цены на часы фирмы Павел Буре начинались всего с двух рублей".

Не сомневаюь, Леонид, что Вы располагаете всеми известными (и не очень) каталогами П. Буре.

Тут ничего нового. Самый доступный способ: копируется информация с первого попавшегося источника в Гугле и тиражируется. Критическое мышление тут не требуется, достаточно пальцев, чтобы нажать правую кнопку мышки. Пальцы у большинства граждан, к счастью, имеются.
Вот ересь и множится в интернетах, поедая неокрепшие умы.
По своей теме я регулярно сталкиваюсь с набившими аскомину псевдоданными и псевдофактами. С начала 2010-х годов одни и те же фразы и формулировки.

Может быть, может быть, но снимать его вряд-ли кто будет, и даже если он окажется настоящим, то это мало поможет, в материальном плане.... В некоторых моментах он похож, на настоящего, а в некоторых на литьё.....

Я не держал в руках ни одного каталога Буре,о чем не сожалею.Но видел много часов с накладками,как орлов,так и всяких заковыристых вензелей.Золото металл мягкий и крышка часов соответственно гибкая.При открывании и закрывании она играет и соединение ослабляется со временем.Толщина орла не большая и крепление винтами самое ненадежное.Более устойчивое это заклепка.Клепали штифт куполообразным бойком.Когда он разбалтывался от времени,клепали чем попало,скорее это был пуансон часовой.А винты думаю ставили позже,просверлив орла на сквозь и нарезав резьбу,которая имеет низкую надежность и высокую вязкость.Да и всю ювелирку ставят на заклепки.Там нет винтов,так принято и так надежно.

Да уж..... Дальше некуда....сколько часов золотых, Вы, в руках держали, особенно гибких, сколько среди них а накладными орлами....

Вас интересует количество штук? Я даже не помню,часами занимаюсь около 50 лет,разве все нужно было считать?)))

Есть еще одно правило для работы с драгметаллами.Если соединение разъемное,то клеймиться должна каждая разъемная часть.Это относится и к серебру,обратите внимание как выполнены серебряные цепи.От сюда следует-если накладка на винтах(съемная) значит она должна иметь клеймо пробы.Клеймо может не стоять если соединение не разъемное или накладка позолочена.Очень удивляет тот факт что ветераны этого не знают или лукавят.Каждая крышка часов имеет клеймо только потому что шарнир разъемный.Даже если бигель золотой то на нем тоже должно быть клеймо,это не я придумал.

Посчитал должным принять критику (выше) про дореволюционные цены на Буре.
Соглашусь, что в каталогах 2 рублей нет (ремешки есть от полутора). Самое минимальное, что нашёл за никелевые часы 12 рублей. Признаю, что был неправ, даже цитируя (в общем то) уважаемые источники (один сайт музея, сайт торгового дома имени Буре и Википедию) - странно, что там везде фигурирует "двухрублёвая" инфа. Как говорится - бывает.

Iskendir, Вы всё правильно написали с точки зрения правил клеймения в Российской Империи. Но есть нюанс...
Большинство золотых часов Павла Буре для Кабинета ЕИВ не имеют Российских клейм с пробами 56 и 72, только Швейцарские. Это и на часах ТС.

Это правило не имеет российской точки зрения,оно международное.Крепление накладок винтами,это кустарщина даже с точки зрения ювелирного производства.С точки зрения ремонта вполне сгодится,там каждый волен лепить все что угодно.

Это разумно. Но я об общих интернет-тенденциях. Нынче нельзя доверять всему, что написано. Даже в "официальных" источниках нередко встречаются грубые ошибки: фото из музея ЧЧЗ. А я утверждаю, что до 1956 года ЧЧЗ ничего, кроме Победы, не выпускал. "Кама 1952 года" в данном случае - неправильная интерпретация данных, "испорченный телефон", одним словом... А кто-то ссылается на этот официальный источник (музей - куда уж официальнее)...

Накладные штампованные Орлы на часах Буре не клеймились (!), так как для некоторых изделий( для тех, клеймение которых могло испортить их внешний вид или их повредить) было сделано исключение, на них вешалась свинцовая пломба с пробой и клеймом. Аналогично для часов было правило и для таможни:
«Заграничные золотые и серебряные изделия доставляются к испытанию и клеймению теми таможнями, через которые ввозятся в Россию. Клеймятся они особыми, для них установленными, клеймами, на которых знак удостоверения поставлен не рядом с цифрою пробы, а над нею; рамка этих клейм имеет усеченно-овальную форму—рис. 1
русское клеймо удостоверения для импортных изделий

Часы клеймятся на головках цифрою пробы, а в случае, когда это является невозможным, напр. при клеймении часов ремонтуар, то клейма, на этот предмет специально установленный, ставятся на свинцовых пломбах. На одной стороне пломбы ставится круглое клеймо с цифрой пробы, а на другой такое же клеймо с изображением знака удостоверения. Клейма эти общие для всех округов и знак удостоверения не имеет никаких букв—рис. 2
русские клейма на часах 1896 г.»

Рис.1 Вложение 3221593 рис. 2 Вложение 3221594

Теперь относительно винтов и заклёпок:
Накладные орлы на золотых часах Павла Буре ставились на винтах, а на серебряных на заклёпках. Всё дело в том, что зазор между крышкой золотых часов и стеклом(а также пыльником) был сильно меньше чем у серебряных часов и выпирающие головки заклёпок( при небольшом сдавливание крышек) могли приводить к разбитию стекла часов, чего не случается с винтами, которые в крышке установлены практически заподлицо.

Информация интересная.Источник можно узнать?
Вопросы-
1. испоганить орла клеймом это конечно кощунство,а просверлить дыру вроде как мелочь!)))
2. Золотые бурехи имели разные механизмы,часто высокого класса и тонкие.Зазоры там минимальные,это верно.Но почему заклепку делают сферической? Ведь она может быть и плоской,как головка винта в потай.
3.Какой принцип применялся для крепления орлов? Централизованный заказ? Привезли ведро орлов и централизованно установили? Привезли ведро орлов и устанавливали в разных мастерских? Как обеспечивали совпадение выпуклости разных моделей часов и часовых корпусов?

Есть способ определить подделку по эмали на ленте орла, но только сняв орла с часов ТС можно будет достоверно установить настоящий ли это орёл или нет. Но имеется один момент, который смущает меня на часах ТС — это длинная царапина, проходящая под лапой орла с державой...

(OFF) позвольте мнение (не профессиональное, но тем не менее): эта дискуссия может быть бесконечной. Орлы - на оставшихся ныне часах Буре (включая те, на которых они видимо даже изначально не были...) - разные. Я наткнулся на схожую дискусию 2018г на другом форуме - даю ссылку - там и фото, и обсуждение интересные... http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=183101 Ну, и для сравнения - орлы на часах ТС и с другого форума.

***Есть способ определить подделку по эмали на ленте орла, но только сняв орла с часов ТС можно будет достоверно установить настоящий ли это орёл или нет. Но имеется один момент, который смущает меня на часах ТС — это длинная царапина, проходящая под лапой орла с державой...*** Как определить? Если штифт паять золотом,то сгорит эмаль.Если штифт паять оловом,то при попытке заклепать, олово отвалится.Можно позже нагреть до температуры плавления олова,но тогда и снять его можно будет таким способом.Клеймо на съемном орле можно ставить с внутренней стороны.Но как проверить? Это нужно расковырять не один десяток орлов.Да и заказывали их вероятно не в одной мастерской и продолжают заказывать.Царапину могли нанести во время ремонта.Это действительно бесконечная тема,ответ на которую может быть не однозначным.

Спасибо всем большое за помощь и мнения !