Часы похожие на Океан (или наоборот)
 

Добрый день, форумчане!

Сразу хочу сказать, что сам я не владею сиим шедевром отечественного часпрома и вообще-то являюсь почитателем японского часового искусства ))) Правда есть у меня родственные «Океану» часы «Штурманские» того периода, которые мне достались по наследству от отца и я бережно храню их как память о нём.

Так вот, назад к заголовку... К сожалению не нашёл на форуме похожей темы и не хотелось бы «офтопить» в ветке об «Океане». Там, кстати, кто-то уже говорил, что у Breitling была в те года модель, очень схожая по дизайну и что возможно Полёт кое-что скопировал оттуда. Также там промелькнуло высказывание, что в тот период времени у многих производителей был такой мотив в оформлении часов. На мой взгляд, те часы от Breitling хоть и имеют некоторое сходство с нашим Океаном, но не такое выразительное. А тут недавно попался на глаза данный хронограф, так он почти как родной брат-близнец «изделию 731» и, кстати, с мотором Valjoux 7734 )))

Не вы первые заметили "паразительное сходство" ;)
https://orologi.forumfree.it/m/?t=77184734

Опаньки! Я в итальянском не «шарю», но интересно, что те-же самые часики )))
Только мне они на eBay на глаза попались и сразу удивило поразительное сходство с « Океаном», вплоть до дизайна стрелок. Часы довольно редкие и по их истории ничего найти не удалось.

Выходит, что образец для «Океана» полётовцы привезли от коммунистических друзей с юго-востока )))

А вот, кстати, ссылка на eBay аукцион, где эти часы предлагаются за немного более 700 бакинских:

https://www.ebay.de/itm/123930443087

Нет. Это все Breitling и его производные под разными именами, поищите по форуму.

Думаю, что не стоит так категорически отрицать. Итальянец в вышеуказанной статье высказывает предположение, что ввиду «железного занавеса», западные изделия тогда заполучить можно было проще всего у китайских соседей по соц. лагерю. Именно туда фирма Eglé и поставляла свою продукцию в больших количествах, по каким то привелигированным причинам. То есть часики такие были для советских «копи-пастеров» довольно-таки легкодоступными (в том числе и по цене, что тоже немаловажно).

Данная аргументация, на мой взгляд, кажется довольно таки убедительной.

И все же она ошибочна

Вот он тот Breitling

Вложение 3148824

Схожесть есть, но не такая очевидная, как у Elgé.
Если на то пошло, то даже вот эта Dugena больше похожа на «Океан»

Вложение 3148830

У Брейтлинга вообще стрелки иной формы в отличии от Elge

Ragnaroek и не только Dugena, тысячи их

Вы исходите из неверного посыла о сложности покупки таких часов советским человеком. Да, среднестатистическому колхознику это было бы непросто. Но для промышленного копирования не было такой проблемы. Зарубежом на постоянной основе жили тысячи советских людей, от будущих президентов до будущих патриархов. Советские закупщики имели бюджеты на покупки и поездки на выставки.

http://forum.watch.ru/attachment.php...0&d=1596864458

Благодарю за фотографию. Для этого я и затеял данную ветку, чтобы было как можно больше фотографий для сравнения. Я не исхожу не из какого либо посыла, как вы выразились. Меня просто удивляет дизайн Elgé, в точности, как две капли воды, похожий на «Океан», и не только формой корпуса и раскраской циферблата, а во всём, вплоть до стрелок. К тому же есть предположение, подкреплённое какой-никакой, но всё же исторической логикой.

Я согласен с фактом, что похожих часиков в те годы было многое множество, так как на них была определённая конъюнктура, НО... такое сходство, только с единицами. И если взять во внимание относительную легкодоступность Elgé, по сравнению с другими, в том числе и по ценовому фактору, который для любого хозяйственника имел тогда и имеет сейчас одно из главных значений в производстве, то предположить, что это были именно Elgé, вполне себе разумно.

Ещё раз, это только лишь версия, которая кажется лично мне очень правдоподобной. Вы можете и не соглашаться с ней - это ваше личное дело. Опровергнуть её могут только документальные подтверждения 1 МЧЗ. Так что скорее всего, всё это останется тайной.

И факт остаётся фактом: часы, которые показываете вы, опять же, как и Breitling, только слегка напоминают «Океан», что конечно не мешает им быть упомянутыми здесь.

Никакая "легкодоступность" единичных часов не играет роли в промышленном освоении, цена экземпляра - капля в море на фоне производственных затрат.
Возможно референсный дизайн корпуса, оформления и оснастку (который продавали вообще всем) купили вместе с покупкой линии механизма.

А мы разве купили линию производства у Валжью а не как обычно "сперли" конструктив?

Могу ошибаться, но да, купили (или не готовую линию, а только лицензию?)

Эм...если купили лицензию, с какого перепуга коллективу 1МЧЗ выписали Ленинскую премию в 1974 году за создание и разработку механизма 3133?

СССР собственно часы не интересовали, СССР в первую очередь нужен был механизм, поскольку на тот момент 3017 был уже признан морально устаревшим, а модернизировать его по каким-то причинам сочли нецелесообразным. Собственно сами часы скорее всего шли там бесплатным бонусом. Поскольку приобреталось всё одномоментно (и лицензия, и производственная линия), искать нужно среди тех производителей часов, кто имел возможность продать третьей стороне производственную линию по производству механизма 7734 вместе с лицензионными правами. Уж точно это не фирма Eglé - такие фирмы обычно используют механизмы, приобретённые на стороне.

Просто как часто это бывало в СССР, купив лицензию и оборудование, само изделие подверглось серьёзной переработке и на выходе появился по сути новый механизм. Вы же не будете отрицать, что советский 3133 это не копия швейцарского 7734 а его так сказать "творческая переработка"?

Уважаемые форумчане, очень рад, что версия итальянца по причастности дизайна Elgé многих заинтерессовала, но всё-же хотел бы вам напомнить, что не мешало бы ещё и постить фотографии, если кто находил какие либо часы, похожие на «Океан» )))

Заранее вам благодарен.

Ragnaroek зачем? таких часов а) много и б) предположение о происхождении от безымянных часов абсолютно бессмысленное, тогда было принято покупать оформление и просто ставить свой брэнд, например как и на суперкомпрессоры

Думаю, многим было бы интересно. Вам может и нет, но не говорите за всех.

Угу, вон и Слава транзистор тоже якобы творческая переработка, а вон некоторые блоки можно от Буловы взять. Где то в интернете был разбор меха 3133 и 7734 с оценкой взаимозаменяемости, там как бы до половины деталек совместимы. Это вам не Ракета 2609 полностью переработанная с ЕТА и на 100% несовместимая.
Вобщем вывод такой -надо задать простой вопрос, есть ли документы подтверждающие покупку лицензии на производство 7734 или нет?

А Вы с какой целью интересуетесь? ;)

Какая бы фирма подписала подобные документы с СССР? CoCom не дремал, специальные часовые механизмы - его сфера, и налететь на судебные разбирательства никто не хотел. Скорее всего, если соглашение и было, то была цепочка фирм-"прокладок", чтобы затруднить выяснение конечного получателя.

Естественно, даже сейчас эти документы Вам никто не покажет.

Вы серьезно считаете хронограф специальным механизмом, подпадающим под COCOM?

Насчет документов: частично архивы сохранились, в основном бухгалтерия и приказы. Наверняка в них что-то можно найти. Надо ехать в центральный городской архив Москвы на Профсоюзную д. 80. Там архивы 1МЧЗ и Славы, где архив министерства я не знаю.
Что касается закупок линий и оборудования в Швейцарии, выглядело это, например, следующим образом: советская комиссия из представителей министерства приборостроения, НИИЧАСПРОМа и заводов выезжали на выставку оборудования в Базель, представители заводов выбирали, какое оборудованием им нужно, швейцарцы получали чертежи деталей которые на оборудовании собираются выпускать, осуществлялась сделка, и в СССР приезжал уже полностью налаженный на конкретную деталь станок со всем необходимым инструментом и оснасткой, переведенными на русский язык инструкцией, паспортом, электрическими схемами и швейцарским представителем. Схема абсолютно стандартная, не думаю что кто-то что-то скрывал, особенно в 70-е - 80-е. В СССР для поставщиков из Швейцарии был неплохой рынок. Проводились и совместные Советско-Швейцарские конференции, работа была достаточно плодотворная и интересная всем сторонам.
Резюме: кто что и у кого купил всем было известно и не скрывалось.

Абсолютно серьезно.

Ну вобщем заключение такое, никаких доказательств на данный момент времени покупки 1МЧЗ лицензии на 7734 нет, а все озвученное по факту - домыслы, гипотезы и фантазии. :)
В пользу версии "пиратского копирования", говорит то что за 3133 коллектив 1МЧЗ в 1974 году получил Ленинскую премию (в комиссии при правительстве не дураки сидели, давать премию за лицензионный мех никто не стал бы).

Granton а есть ссылка на эту премию? Быстрый гуглинг ничего такого не обнаружил

Авиатор тот же вопрос, можно ли увидеть пруф?

Почитайте ветку «штурманские 3133». СССР купил линию 7734, когда этот механизм Швейцария снимала с конвейера. И запускала легендарный 7750. Ленинскую премию получили работники 1 мчз, так как допили 7734 под те технические требования, которые перед ними были поставлены. 3133 это модернизированный 7733- 7734. Ну а дизайн Океанов «слямзили», дизайн штурманских 3133 более самостоятельный дизайн. Вы посмотрите историю дизайна в СССР тех же Авто, плагиата много найдёте у наших, или как сказать. Все дизайнили в одной стилистики. СССР много чего заимствовал, в разных отраслях.

Чет не сходится, 7734 был снят с производства в 1978, 3133 запустили в 1976, а "легендарный 7750" вообще выпускался с 1973. Вся инфа с http://www.ranfft.de

Насчет премии я за вас погуглил и это была Государственная премия, а не Ленинская.
Насчет ограничений COCOM для ширпотребных хронографов все еще жду пруфов )

Неважно чья премия, начали судя по открытой инфе разрабатывать 3133 в начале 70х, к 1974 вроде как сделали мех, в 1976 запустили часы в серию, на момент создания, Valjoux даже не думал прекращать его производство, оно как видим выше закончиться через 2 года после запуска 3133 на 1МЧЗ, собственно для меня совокупность этих данных однозначно говорит что мех спиратили и накой лицензии не существовало в природе.

Ну станки то точно там купили напрямую или через посредников. Своих для такого калибра не было. Я бы сказал точнее, произвести не могли такие станки. Как вы сказали «спиратили», так промышленность много чего «спиратила», где-то заводы банкроты с оборудованием покупали, тот же востоковский калибр. А потом выдавали за своё. 3133 он по мне, лучше чем его Швейцарский родитель.

Ну не совсем так.
СССР в принципе воровством чего-либо увлекался не больше других.
Идеи (подсмотреть тот же промышленный дизайн) - да, но в этом замечены почти всё. Такая уж специфика идей - легко украсть и главное - легко видоизменив выдать за своё.
А вот с изделиями (любыми, от часов и до автомобилей с танками) ситуация была иной. Там главный интерес был не в конкретном изделии, а в технологии его производства, в конструкторских наработках, с целью их дальнейшего самостоятельного развития (но не всегда). Там обычно либо на корню скупался завод в предбанкротном состоянии, со всем оборудованием и технической документацией на изделие, с последующим его перемещением на территорию СССР и выпуском прежней продукции но уже под местным наименованием, либо у производителя, имеющего некоторые финансовые затруднения, покупались несколько промышленных образцов изделия с лицензией на ограниченный выпуск и всей технологической документацией с производственной линией, после чего всё это монтировалось опять же на территории СССР, но само изделие уже творчески перерабатывалось советскими инженерами и на выходе получалось уже собственное изделие, пусть и производное от купленного, опять же под собственным наименованием. Где тут пиратство, если ни одна из сторон к другой никогда претензий не высказывали, поскольку обе получили то, что хотели?
Теперь применительно к 3133 - если бы его действительно "спиратили" (в юридическом понимании слова "пиратство"), то часы на его основе за пределы СССР не продавали - исками бы замучил правообладатель. Да и воровать бы тогда следовало не отживший своё 7734, а перспективный 7750.

А что должно сойтись?
Покупка у кого-либо лицензии на производство не лишает правообладателя права дальнейшего выпуска своего изделия. Просто теперь, кроме его, такое право появляется ещё у одного.
Продажа в СССР лицензии и технологической линии на выпуск автомобиля ФИАТ-124 ведь не привела к автоматическому прекращению его выпуска на заводе ФИАТ. Почему теперь, продав по сути то же самое, швейцарцы должны были прекращать выпуск 7734 у себя? До 1978 года его выпускали, а дальше всё, калибр помер естественной смертью, уступив во внутривидовой конкуренции более прогрессивному 7750.

По поводу станков и «производственных линий»: хотелось бы отметить, что практически все детали часового механизма уже в те годы выпускались на «универсальном» переналаживаемом оборудовании. И то, детали для какого калибра данный станок делает, определяется в основном инструментом. Например: заготовки для колёс разных калибров вырубались на одних и тех же прессах, нужно было, условно говоря, лишь заменить штамп. То же самое и с платинами , мостами и разными рычагами. Зубья нарезались на одних и тех же зубофрезерных станках, оси и трибы точили на одних и тех же автоматах продольного точения. Поэтому понятие «производственной линии» как набора какого-то очень узкоспециализированного оборудования, сделанного исключительно для выпуска конкретной детали, на тот момент уже сильно устарело.
Механизм 3133 с технологической точки зрения принципиально практически ничем не отличается от ранее выпускавшихся.
Что касается разработки нового «своего» оборудования, то всегда учитывали не столько возможность его произвести в СССР (на тот момент могли разработать и изготовить любой станок для часового производства, уровень позволял), а скорее экономическую целесообразность. Зачем тратить время и средства на разработку станка, которых нужно штук 20 на весь союз, когда их можно просто купить?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 12 МИН --------

Когда что-то купить было нельзя, то, конечно, станок разрабатывался и изготавливался. В нашем цеху, например, был совершенно замечательный автоматический станок для изготовления секторов автоподзавода, разработанный в СКБ часового станкостроения. Мы его получили для испытаний перед самым развалом, должны были его передать на основное производство, но передавать стало некуда, в результате он так у нас и остался.

На основном производстве в конце 80-х проводились испытания автоматических линий по сборке механизма, разработанных и сделанных в том же СКБ.

Что то никто на Челябинский К36 и СССР с их полной копией Cortebert 488, вплодь до совместимости деталей не подавал в суд, хотя Молнию широко поставляли и в Штаты и Европу и в Турцию. Да и Венус тоже мог потрясти 1 МЧЗ за 3017, но нет не тряс, а часы широко продавались за бугор под брендом Стрела и Секунда.
Еще раз никаких доказательств покупки лицензии на 7734 нет (по крайне мере за месяц сторонники лицензии так и не привели ссылок на доказательства покупки лицензии 1мчз), а вот по косвенным выходит вполне, что спиратили.;)

Ответ в теме
 

Так можно мне в Евросоюз поехать надев советские часы штурманские полет с секундомером(те которые летчикам и космонавтам выдавали: в свободную продажу они не поступали)? И что мне будет от вашего CoComa?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 14 МИН --------

Фото меха:
Я только сейчас заметил, что на моих штурманских разные механизмы(по-вашему калибры) 3133 и 31659.

То-то ворованным было все, от калашникова до автомобилей и мотоциклов (иногда - трофейное).
А я все жду пруфов про CoCom