Доверие к часам
 

Вроде бы понятно, что не время главное в часах, особенно механических. По крайней мере мне так кажется, что я это понимаю :cool:

Тем не менее, если обнаруживаю, что часы ведут свой образ жизни, идут, куда им вздумается, появляется настолько сильная неприязнь, недоверие, что даже на руке жгут :mad:. В целом разница минута туда-сюда не вызывает особенного негатива, лишь бы это было стабильно и всегда одинаково.

Сегодня очередной раз часы намагнитились :mad:, с одной стороны - неудобство, размагничивателем пока не обзавелся, с другой стороны - повод одеть более другие :-)

Правильно ли я понял, что основной посыл темы в том, что при прочих равных - красоте, харизме, именитости, историчности, технологичности - самым важным свойством часов для Вас является точность и стабильность хода?
То есть, Вы хотите поговорить про доверие к часам, как основной принцип отношения к ним?

Скорее хочется границу отыскать, до которой еще часы, а после которой уже нет.
Если часы, то доверие есть. А если нет, то какое тут может быть доверие?

Некоторые носят часы вообще не выставляя время, не говоря про точность. Насколько это уместно?

если на руке автоматон, по которому время видно, а птичка не чирикает- то, скорее всего, часы с руки уползут. Основной заявленный функционал не исполняется!

Автоматон? Не понял слово, и остальные, похоже, тоже.

Все просто.
Прибор должен вызывать доверие.
Игрушка - нет.
А для чего покупать часы, каждый решает сам.

А вы себе доверяете? :-)
Если доверяете себе - прибор? Если нет - игрушка?
Все очень непросто ведь. От прибора требуют, а не просто ждут, допусков, жестких и неоднозначных данных. Механика точно на прибор не тянет. Но вот время то хочется от нее получать :-) Хотя это и не главное, но без этого часы - не часы.

Часы с доп. механическими функциями, не связанными с индикацией времени и заводом. Пример - jaquet droz с его птичками

Автоматон – механическая копия живого существа, обычно заводная. Автоматоны двигались как настоящие люди или зверушки, однако кончался завод и иллюзия рассеивалась. Воспринимайте термин как недостоверная копия реальности, неспособная её заменить.

Ок. А если вернуться к доверию, взять вот вас, Владимир, каким часам вы доверяете, а каким - нет?

Полностью согласен с ТС. Носить часы, которым не доверяешь -- неприятно.

вся суть часового форума в этом топике

а суть эту можно обозначить одним словом

и это слово 'постмодерн'

бедолаги-модеры-супермодеры не понимают этого

бегают по разделам... банят... борются с ветром...искренне

тоже себе геймплей, геймплей постмодерна бгг)

Я доверяю тем часам, которые меня ни разу не подводили, до первого косяка. Поскольку я все свои часы ношу, то со временем потерял интерес к винтажу, который не так надёжен в эксплкуатации, как современные модели, и перешел на современные реплики винтажных хитов от их производителей. Сегодня на руке Seiko Rekraft, переиздание легендарной модели UFO в стали с желтым PVD. Ход потрясающий, кладут на лопатки и Зенит и Ланге, поэтому недоверия пока нет.
Я тоже считаю, что часы должны надёжно и точно работать, иначе это уже не совсем часы, а нечто другое, для каждого своё. Как только я утрачиваю доверие к своим часам, то по опыту, им со мной жить остаётся недолго...

А поподробнее, что значит "косяк" ? А то вроде форум "не точность главное", а доверие почему-то связано с ходом, который и есть точность :-)

Ну дык получается, что у Vladimir Landau на самом деле время в часах - главное ;)

Косяки в часах можно распредлелить по трём блокам:
1. Косметичекие
Проблемы с исполнением, попаданием стрелок в метки, отваливающимися элементами, неэффективным люмом, выцветанием красок, устойчивостью покрытий.
2. Технологические
Неэффективный подзавод, ломучесть.
3. Точностные
Нестабильность хода.
Часы должны показывать время точно и надёжно, по определению. Без соблюдения этого условия они перестают быть часами и превращаются в игрушку, напоминающую, пародирующую, стремящуюся стать часами. Поэтому вопрос о времени в часах не первичен, оно там есть по природе вещей. А вот при соблюдении всех условий, которые определяют предмет, как часы, время не имеет значения, ну или почти не имеет:cool:.

Распарсить не удалось :eek::confused:

А что тут непонятного? Представьте себе существо мужского пола, который определяется совокупностью первичных и вторичных половых признаков. Это существо, при соблюдении основных условий – наличии необходимых признаков, первичных и вторичных, будет существом мужского пола. И то, насколько эти признаки велики или особенны, на принадлежность существа к мужскому полу никакого влияния не окажет.
Так и с часами, если они точно и надёжно меряют время, они часы, по определению, поэтому то, как точно и насколько надёжно прибор для измерения времени меряет время уже не так важно, коль скоро он отвечает требованиям потребительской категории. И на первый план выходят другие особенности предмета, не имеющие прямого отношения ко времени, его измерению и индикации.

Надо назвать это "Часовой парадокс Ландау" :-) Время - главное, хотя носим не ради времени, а без времени вообще не носим, а стало быть время - не главное.
Логически этот парадокс неразрешим. Потому я про доверие и заговорил, т.к. доверие это эмоциональная связь, а не логическая.

То есть, у нас на самом деле есть еще одно измерение, изначально скрытое. Потому и возникает такой парадокс "главное на самом деле не главное" :-)

Разрешим в динамике. Сначала кандидат на звание Часы должны быть точным прибором для измерения времени, и это является системообразующей частью товарной категории, а уже потом мы определяемся в своём отношении к Часам, безотностиельно к тому, что собственно делает их часами.

То есть ваши винтажики, которые вы забросили, они просто были "не часы по определению", т.к. время меряли неточно и ненадежно. Я верно понял? :confused:

В принципе да, они превратились из часов в предмет коллекционирования, но это перевело их на новый уровень, который состоит в том, чтобы вообще исключить время из потребительских свойств часов, поскольку оно сегодня доступно из множества источников. В такой ситуации основная потребительская характеристика часов теряет своё значение, поскольку утрачивает полезность в глазах потребителя. Это оставляет часы часами, ведь они живут своей жизнью, независимо от нашего к ним отношения, но время от них отрывается напрочь, перетекая в омниканальную информационную среду, насыщенную различными индикаторами времени.
Тут следует внести ясность, связанную с субъективностью отношения к часам потребителей. Некоторым время неважно в часах в принципе, и эти некоторые самозабвенно таскают неходячие и невыставленные часы, или хранят их в закромах в различных технических состояниях, зачастую даже в нерабочих. Некоторые, такие как я, относятся к техническому состоянию часов щепетильно, и не принимают часы, которые не работают надёжно и точно. Но это никак не отражается на их отношении к часам, просто это типа фейсконтроль часов на входе в их личное пространство, а отношение к часам у таких людей уже от точности и надёжности не зависит, поскольку это подразумевается изначально.

Как утрата основной потребителькой характеристики может оставить что-то тем же, чем было?
Если, скажем, борщ протух, то это уже не борщ.
Да уж!

Не утрата потребительской характеристики, а утрата её значимости в глазах потребителя.

Вы не можете постичь этого потому, что привыкли рассуждать в плоскости формальной логики, где все связи одноуровневые, а тут всё немного объёмнее. Опять приведу пример из живой природы. Представьте себе взаимоотношения между особями разного пола (традиционная ориентация очевиднее иллюстрирует ситуацию), когда Ваш интерес к партнёру возможен только в гетеросексуальной парадигме, а вот достоинства партнёра Вы будете оценивать гораздо шире, чем банальную сексуальную привлекательность. То есть вне гетеросексуальной парадигмы отношения в принципе невозможны, поэтому не сексуальность главное в отношениях.

Ну да, а как же настоящая мужская дружба? (про женскую не спрашиваю т.к. не знаю бывает она или нет) :D
Вот как раз в том типе отношений, о котором вы пишете, сексуальность это и есть главное, раз без неё такие отношения невозможны.
Любовь мужчины к женщине без сексуальности? Пож-ста: сыновняя (отцовская) любовь. Близкие доверительные отношения между мужчиной и женщиной без сексуальности? Пож-ста: брат и сестра. Дружба (редко конечно, но вроде бывает).

Прошу прощения, что раскрываю спойлер. Для примера - винтажные часы, которые в коллекции, но никогда не на руке.

Ну да, время показывать могут. Но веде не на руке, а для полноты коллекции. Может они и вовсе не заводятся или даже неисправны :-)
Да, это часы, сомнений нет. Тем не менее - не время главное в предмете, в котором главное это время. Это и есть "Часовой парадокс Ландау" :cool:

Доверяете вы таким часам из за чего ? На самом деле уверенность в том, что вы досконально изучили экземпляр и точно знаете, что он оригинален, является часами и идеально заполняет вашу коллекцию. То есть, доверие держится не на часах, а на вашей уверенности в себе самом, она внутри вас. Опаньки!

Другой пример - вот представьте - коллекционируете вы часы, ну, скажем, Лонжин времен 13ZN. Добавите себе в коллекцию предмет, который выглядит, как такой Лонжин, но не являющийся часам - литой кусок железа со стеклом, который выглядит 1 в 1 как хронограф на калибре 13ZN. И снова доверие(точнее - недоверие) внутри вас, а не в этом куске железа со стеклом.

И это так же "Часовой парадокс Ландау" :-)

При всёсм уважении, Вы либо невнимательны, либо не готовы концентрироваться на обсуждении.
Готов повторить еще раз основной посыл о второстепенности времени в часах.
Оно конечно важный элемент но не главный, поскольку давно утратил потребительское значение и превратился в атрибут, без которого часы лишь для некоторых не совсем часы. А раз не всем, или очень немногим в часах время важно, и часы народ выбирает не ради времени, а за чем то еще, оно стало не главным в часах, а сместилось куда то, превратилось в приятный, но не обязательный бонус к украшению, статусной побрякушке, игрушке, предмету коллекционирования...
Это один из аспектов доверия, который для меня тоже важен, хотя я далёк от коллекционирования. Аутентичность действительно очень важный фактор, влияющий на отношение владельца к часам. Правда тоже не универсальный. Носят же фейки, и ничего...

Это я понимаю, но обсуждался именно ваш, конкретно лично ваш взгляд, который противоречит изложенному. Вы относите себя к "лишь некоторым", выделенным выше в цитате жирным шрифтом, верно?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

Э... нет! Вот ув. Vladimir Landau пишет что "Без соблюдения этого условия они перестают быть часами и превращаются в игрушку, напоминающую, пародирующую, стремящуюся стать часами.", "они превратились из часов в предмет коллекционирования", дальше он конечно делает реверансы, что, мол, все равно это часы и т.п. Ну то есть, переводя на людей, как любит ув. Vladimir Landau, выходит, что как бы девушка беременна, но только немношко :D

Что касается лично меня, если интересно, то я согласен с той частью сознания ув. Vladimir Landau которая пишет нам: "Я доверяю тем часам, которые меня ни разу не подводили, до первого косяка.". То есть, доверие формируется к конкретному экземпляру во-первых и только потом к марке или классу во-вторых. Небольшие косячки подрывают доверие, большие (остановились, отстали\убежали на полчаса и больше) -- уничтожают доверие. Так например, у меня уничтожено доверие к Ориентам три звезды, которые меня однажды, году этак в 1996 или 1997, подвели, из-за них я опоздал на важную встречу (тогда у меня ещё не было сотового телефона или других показывающих время гаджетов при себе). Хотя объективно, наверное, это неплохие (по точности\надежности) часы. И вот из-за этого случая также серьезно подорвано моё доверие к наручной механике в целом.

Разумеется. И здесь нет противоречия. Эмоциональная связь автоматически является субъективной. Что у одного вызовет доверие, то же самое у другого может вызвать и страх, и интерес, и азарт, и недоверие, и тревогу и все что угодно.
Вы ищете только в логическом слое. Но доверие это не логика, а эмоции :-)

Да нет же! Конечно. Поэтому я обсуждал не доверие к часам вообще (что неинтересно по указанным вами причинам разнородности мнений и ощущений), а конкретно позицию конкретного человека ув. Vladimir Landau, которую он сперва заявил вполне недвусмысленно, а потом вдруг решил дать задний ход, замести тему главности времени в часах (для именно него) под ковёр, и перевёл дискуссию на тему доверия к часам публики в целом, что люди-то разные, для кого-то так, а для кого-то сяк, и так далее и тому подобное.
Если вы, ув. ik7750, изложите лично вашу позицию по вопросу доверия к часам и главности времени в них, можем обсудить и её. А обсуждать "на вкус и цвет товарищей нет" -- совершенно неинтересно, т.к. это банальность, ясно и без обсуждения.

Главность времени уже опровергается тем фактом, что часы про которые шла речь - механика. Любой кварц за рубль даст больше этого самого времени.

Но если эта механика выйдет за свои допуски, это косяк. С другой стороны, Луч или Восток в пять раз ширше допуски имеют и ничего, живут.

Я вот Луч взял не из за времени, но вот померил, идут в плюс три минуты, сносил в сервис на обслуживание.

Другие часы, где допуск пять минут, я буду использовать, пока они выполняют ровно то, что заявлено.

Буде дело во времени, мы бы все носили тот самый китайский кварц за рубль.

Ничего подобного! Мой личный опыт говорит о том, что кварц останавливается если его приложить к магниту. И со мной так случалось: я незаметно для себя прикладывал кварц к магниту. В результате я замечал что часы отстали когда на пару секунд, когда на пять, а когда и на двадцать (очевидно, по тому, сколько времени составлял контакт)! Это совершенно не вязалось в моей голове с тем, что кварц-то должен ходить надежно и точно. Так что лично у меня какое-то время доверие к кварцу было несколько подорвано. Пока я не понял причину. Но осадочек остался, плюс в нашей жизни оказалось столько магнитов, что я даже себе не представлял. Они теперь на клапанах карманов одежды, сумок, чехлах гаджетов и т.д. и т.п. И можно незаметно приложиться. А если вдруг оставить часы на магните (например на особо упоротом чехле от какого-неть планшета в неудачном месте), то они отстанут на столько, сколько будут там лежать.

Ужос - кварц за рубль ведет себя не хуже механики в сотни тысяч раз дороже!
Да еще и точнее, если магнит не прикладывать.
И платить десять-сто тыщ на обслуживание не надо.

То ли я невнятно излагаю, то ли реально не все могут воспринимать подобный взгляд на вещи. Я действительно не вижу противоречий в моей позиции, они усматриваются лишь через призму махрового формализма. Не думаю, что уважаемый wrest не понимает, что именно я имею в виду, ведь после стольких пояснений и примеров, всё уже должно было встать на свои места, однако готов продолжить разъяснение своей позиции, дабы уйти от обвинений в непоследовательности.
Часы, штука особенная, многоплановая. Они трансформировались из банального инструмента в полу-абстракцию под давлением прогресса, предложившего человечеству, и как следствие, рынку, массу альтернатив – товаров заменителей, которые их почти уничтожили полвека назад. Но то, что спасло часы от вымирания, как раз и составляет смысл моей позиции вторичности времени. Если бы швейцарцы не оторвались от времени, понимая неизбежность поражения на формальном поле от такого мощного противника, как японское упрямство и коварный кварц, то мы бы уже давно забыли о часах в том виде, в каком они нам сегодня привычны. Только отрыв от реальности и уход в умозрительные, надуманные ценности, заигрывание с искусством и инвестиции в бессмысленные, с логической точки зрения, излишества в виде отделки и усложнений, отсрочили крах часовой индустрии на несколько четвертей столетия. Именно этот феномен и заставил меня задуматься о новом формате отношения к часам, который существенно отличается от формального потребительского здравомыслия.
Тема доверия в этом ключе весьма актуальна, поскольку она подкладывает соломку на место приземления после головокружительного падения традиционного часизма с часового олимпа, с утратой часами в глазах скудеющих пользователей их основных потребительских функций …

Vladimir Landau
Шелуха и ничего по теме. Вы всё кокончательно дозамели под ковер. Никакого дполнительного разъяснения позиции не явлено. Но -- спасибо за уделенное время, благо ранее позиция была оформлена вполне ясно. :)

Это не ужос, это прекрасно.

Это что-то странное. Ведь вы ранее говорили, что каждому своё. А теперь, что "мы бы все". Какие-такие "все", если каждому своё? Просто повторили?

Кстати о китайском кварце. Был у меня один, быстро устал, оказался ненадежным. Доверия теперь нет.

У меня лично осталось хорошее доверие к цифровым часам, без моторов. Вот эти никогда не подводили и косяков не было. Хоть советские, хоть японские, хоть китайские.

А, и ещё к настенному кварцу. Но это другая история, и слово даже clock другое чем watch.

Так Владимир открыл уголок по игре в камень ножницы бумага. Только добавил четвёртый ингредиент воду.

Во всех случаях когда нужно - концы в воду, и играем ещё раз. :D

Ну да, но в эту игру играть интересно только если не долго. На третьем кругу интерес пропадает.

Та и есть. Поэтому редкенько захаживаю.

Если эмоции имеют значение, то каждому свое. Если нет - всем выгодно носить китайский кварц за рубль.

Чуть ниже вы себя опровергаете :-)

И цена им рубль...

Схематоз))
Как вам такое - Нет доверия часам, которые сам не можешь починить?