Что точнее - Breitling или Ball, Tag Heuer или Oris? Ответственность производителя часов за точность сторонних механизмов
 

Я не мог стерпеть наезд на любимую марку! И решил открыть эту тему.
Друзья, наверняка вы много раз слышали фразы типа: "Орисы ходят гораздо точнее Тагов!" или "Ball славятся своей точностью!" или "такая точность - это позор для Хамилтона, даже Штайны ходят точнее!". Короче говоря, многие напрямую связывают точность тех или иных часов (С НЕ МАНУФАКТУРНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ) с производителем этих часов. Имеет ли это хоть какой то смысл? Влияют ли производители на точность своих часов? Настраивают (тестируют) ли они их перед продажей или просто вставляют механизмы в корпуса? Или у них есть тайные договорённости с ETA, Sellita о поставке каких-нибудь специально настроенных механизмов (или хотя бы свежих и не лежалых)? Многие производители переименовывают калибры по-своему. Cвидетельствует ли это о хоть каких-то особых манипуляциях с часами (допустим, сборка и настройка у себя из деталей ETA)?

Вообще, есть ли хоть что-то объективно, кроме производителя и грейда не мануфактурного механизма?
Особо хочется услышать мнение форумчан, реально знающих как происходит производство часов у того или иного производителя.

Все ЕТА у меня идут стабильно. То, что коск — в пределах допусков. Самые точные из коробки — ролекс +1,5 сек и Юнгханс (без коск) — сек в сек. В целом сказал бы, что Юнгхагс при своей недорогой цене выполнен очень аккуратно и чисто. Намного чище чем микробренды в категории до 1500 уе.

Вам похоже нужна инсайдерская инфа, "что на самом деле происходит внутри фабрики". У русского человека всегда есть подозрение, что "на самом то деле нас обманывают" :-) Менеджеры, агенты, контролеры, консультанты "на самом то деле ничего не делают". Раз проверить нельзя, то вывод напрашивается сам собой.

Собственно, одна из причин, сподвигнувших ЕТА ограничивать поставки, это позиция многих брендов "если ХОРОШЕЕ - БРЕНД, если ПЛОХОЕ - ЕТА".
Странно, почему же ЕТАшность не мешает Брейтлингу, Тюдору ? И почему у хилых брендов, микробрендов разброд и шатание? Почему у разных брендов вообще разное качество исполнения, разный уровень сервиса ?

На самом деле контроль качества и его обеспечение это задача крайне затратная, которая запросто может умножить затраты на изготовление. Соответственно, хороший контроль качества может себе позволить только бренд, который крепко стоит на ногах, и у которого нет проблем с доходностью, продажами и тд, который может инвестировать в технологии производства и контроля.
Первое, на чем пытаются сэкономить, это именно качество. Хоть часы, хоть автомобили, хоть система Виндовс.

Думаете китайские товары такие дешовые, потому что у них рабочая сила ничего не стоит ? Это давно уже не так. А вот товары все еще дешовые. А вот контроль качества там появляется только тогда, когда этого внедряет инвестор-заказчик. И для этого нужны специальные технологические линии, специальное обучение, специальный персонал - контролёры, для которых нужны еще одни технологические линии, помещения и тд. Это все серьезные инвестиции, которые отбиваются десятками лет.
Без этого всего будет рулетка - сегодня да, завтра нет. Вот это вы и видите в китайских товарах.

Вопрос во внутреннем допуске на калибры. Если у одной фабрики допуск на те же ЭТА -5/+15 сек/сут, то у другой может быть на тот же базовый калибр -5/+5 сек/сут.

Настраивают. И тестируют, если это внутренний порядок фабрики (та или иная сертификация, Omega, Rolex, GO, Chopard, JLC, IWC, PP...).

ps.
Бренды нижней (да и средней тоже) ценовой группы длительно (и тщательно) каждый образец на т/хода не тестируют.

А вообще, на сколько это разумно - ждать и требовать от базового калибра -5 +5 сек в сутки? Это что - лотерея?
В моём понимании для повышения точности нужны технологии (другие марериалы, другие детали), то чем Топ отличается от Бейз. И стараться сделать из базового механизма - суперточность не очень разумно. Сейчас настроишь, он через месяц "поплывёт".

Приведенные Вами производители настраивают и тестируют СВОИ механизмы. Это естественно и понятно.
Вопрос как раз про механизмы, к производству которых у производителя часов нет доступа.

Да пусть "связывают". Чем бы дитя не тешилось... (с)

У приведенных производителей далеко не все собственные механизмы. Но руки прикладывают)

А у Вас в Часовой тематике, которая стоит на мифах и легендах, нет ощущения, что не все пафосные заявления и намёки производителя - чистая и полновесная правда?

То есть вы хотите сказать, что ЕТА хронометры Брайтлинг точнее ETA хронометров Штайнхарт? Большая и серьёзная фирма будет возится с настройкой, пытаясь её довести до совершенства, а микробренд просто засунет механизм в корпус? При том, что и у одного и у другого есть некие гарантии ETA и оба механизма соответствуют заявленной точности.

Точность хода, как мне кажется, не является selling point для большинства линеек.
Где-то проповедуют защиту, где-то дизайн, где-то "брендовость", где-то дефицит и т.п.
В тех линейках, где проповедуют точность хода (VHP, радиосинхронизация и тому подобное) там часы ходят точно. А в остальных -- время не главное.
По факту, имхо, настройке в ноль (КОСК для механики) поддаются более-менее все современные механизмы, но настройка это гемор и допрасходы.
Хоть какой-то статистики, которой можно доверять, думаю нет.
Только какие-то витающие в воздухе слухи.

Среди моих механических часов самые точные с мехом 2836-2 более чем 15-летней давности, все эти годы ходившие до 20-30 секунд в сутки и получившие точность хода в пределах 3-4 секунд в сутки после второго репассажа.

Среди кварцевых самые точные трёхкопеечные Q&Q +10 секунд в год, сразу за ними -- электроники с цифровой настройкой хода, около минуты в год.

Самые неточные -- ориент три звезды 20-летней давности, никогда не проходившие репассаж, с текущей точностью около 10 минут в сутки.

Если на часы заявлен диапазон скажем -20...+30, то да, лотерея.

При прочих равных, скажем COSC там и там, у Брайтлинга качество будет стабильнее сравнивая со Штайнхартом.

Именно, микробренд скорее всего просто засунет механизм в корпус. В лучшем случае сделает замеры хода, тест на герметичность и всё.

Как вы думаете, почему сертификация COSC стоит дороже, чем часы многих микробрендов ? Он же ничего не делают!!!!111 :-)

Если вы хотите хороший контроль качества, вам нужно гораздо больше того, что есть в COSC. И стоит это будет сравнимо.

Ну, то есть Селлита в тех же IWC о которую так много ломали копья всё же стоит своих денег и работы с ней проводится много?

Хотя странно. Доводить базовый мех может быть дороже, чем взять более продвинутый с сертификатом?

Здесь всё гораздо хитрее. Эти производители еще и отправляют механизмы в COSC, а после этого контролируют готовое изделие.
Вполне возможно даже сами настраивать под свои внутренние допуски. Тут я не могу сказать, лично не наблюдал :-) Спросите Laureus, возможно он в курсе, кто чего донастраивает-перенастраивает в калибрах от ETA.
Возможно, кто даже проводит контроль качества на входе, эдакая приемка.

Судя по видео от GO, контроль качества готового изделия длится ажно месяц(русский человек такому ни за что не поверит). Вы представляете себе издержки - помещения, технологические линии, персонал и тд.? Все это должно отбиваться. При этом стоимость именно изделия включая маркетинг гораздо меньше издержек на дистрибуцию. То есть, пространство для манёвра не так уж и велико даже с учетом ретейл цены этого SeaQ.

Получить сертификат надо заплатить денег на сторону - COSC. Как то так. Чего там доводит IWC я честно говоря не знаю. За руку я их не держал.

Здесь конечно хорошо бы услышать комментарии специалистов. Из того что я читал на дилетантском уровне, я понял что при изготовлении балансов и спиралей нельзя получить совершенно их одинаковыми (в терминах точности хода в пределах секунд в сутки). Поэтому происходит подбор баланса к спирали (или сирали к балансу) из изготовленных. Вот этот подбор делается так чтобы уложиться в требуемый разброс по точности хода. Поэтому что значит "довести базовый мех" не очень ясно -- что там доводить? Его можно донастроить с имеющимися деталями ("градусником"). А можно детали (баланс-спираль) менять. Я не знаю как делается, но не думаю что кто-то будет снимать спираль, укорачивать её и т.п. Но такая доводка -- это расходы как деталей так и времени, и конечно она увеличивает стоимость часов (в основном, конечно, расход времени).

В кварцевых часах примерно также -- уж какой кварц получился такой и получился: кварц во-первых попал в диапазон (а непопавшие выкинули на помойку), а во-вторых, был померян и погрешность скорректирована программно. Дальше "доводить" такие часы можно заменой кварца или перепрограммированием, что тоже время-деньги. Но в современных часах перепрограммирование почему-то непопулярно, остались только динозавры типа советского времени электроник где есть настройка хода пользователем.

Ну это такая типа "аура" вокруг Брайтлинга, да? Или есть объективная статистика?

Да ну, программно. Электрическая "обвязка" имхо. Те или иные заранее подготовленные пары площадок закорачивают припоем, либо нет и всё. Либо радиодетальку из "обвязки" меняют, либо кварц. Что-то не верю в программную коррекцию хода в каарцевых, кроме "Электроник" с ЦНХ.

Кто-то ответственно заявлял, что НИЧЕГО Брайтлинг в механизме не дорабатывает. Осталось выяснить, хотя бы настраивают или нет.. :D

В целом, кварцы (сами кристаллы) изготавливают слегка спешащими (то есть делают с допуском в плюс). Затем меряют как получилось, и затем в чипе прошивают сколько импульсов пропускать чтобы получилось в ноль. Вот так делают современные кварцевые часы. Потому что вырубить кварц такой чтобы он ходил без всякой коррекции с погрешностью меньше секунды в сутки (это, напомню, 0,001%) , крайне проблематично: выход годных будет мизерный :D

P.S. Вы участвовали в теме где это (ингибиция) обсуждалось. И где была приведены ссылка на описание конкретного чипа: http://ddrservice.info/f0z/Integrate.../pca148x_4.pdf и там 9 и 10 страницы об этом: как калибруется и как программируется коррекция

Калибр ETA 2892-A2 Elabore в Tissot, Mido, Longines -5/+5, Калибр ETA 2892-A2 Elabore у Rado 0/+10.
Калибр ETA C07.611 у Tissot -3/+5, у Rado он же -2/+8.

Разные фабрики, разные стандарты.

См. здесь: http://forum.watch.ru/showpost.php?p...3&postcount=13

Как ни странно, но самые точные часы у меня Жанришар с Селлитой, а самые "кривые" были бэушный хрономат с мануфактурным 47-камневым механизмом, отстающим в сутки на 30-40секунд.

Свечку не держал, инсайдов не знаю.
Думаю, они их и не раскрывают сервисникам своих дистрибьторов, дилеров и прочих представителей. Незачем.
Экскурсию на фабрику сделают, презентацию покажут, даже тренинг проведут "сборка/разборка мазать здесь менять целиком партнамбер искать там срок поставки запрашивайте".
Подноготную производства нет смысла рассказывать посторонним гражданам.
Да-да, если вы не сотрудник завода - вы посторонний, как бы вам обаятельный европейский директор не улыбался и сколько бы руку не тряс.

Вероятно здесь путаница :-) Тиссо регулирует(регулирует ли?) Elabore 2892-A2 5 ±5, это 0..10. Подозреваю, что у Мидо, и Лонжин так же. Туда еще не успел написать :-)

Мех почти тот же, извините, именно 2892A2 под рукой нет:
C07.611 это 3±5, что есть -2..+8. И тут нет разницы, спецификация ЕТА, Тиссо или РАДО. Сильно вряд ли у Мидо или Хамильтона будет нечто иное. Предполагаю, что настройку механизмов и контроль качества делает какое то выделеное подразделение СГ.

Но логистика такого единого подразделения для всех готовых часов будет лишним удорожающим звеном

Будет :-) Как и создание отдельного подразделения в каждом из брендов. Вопрос в том, какой вариант выгднее - первый или второй. Дешевле только полный отказ от такой работы, типа "корпусятим - распаковал мех, вложил в корпус и сразу отослал покупателю не вставая с рабочего места"

Собстсвенно при вертикальной интеграции, как СГ, выделеная фабрика оказывается выгоднее. На счет настройки я не уверен, но вот контроль качества точно есть как подразделение СГ. Не совсем понятно, зачем тут перенастраивать, если ЕТА всё уже настроила как надо.

Это если бренд вне ЕТА, типа Брейтлинга, такой может дополнительно чего то там перенастроить на свой лад.

Здравствуйте. Возможно я не в тему, но нужен совет "не заинтересованных лиц". Получил часы из ремонта с распечаткой диагностики и очень смущает последний пункт «beat error», мастер сказал, что всё в норме. Может вернуть для исправления, пока на гарантии? Механизм ETA 2836-2

Вложение 2758620

Смотря какую задачу решаете. Если вы часы на руке носите, то не надо ничего исправлять. На работу есть гарантия ? Поносите, проверьте, как на руке.
А если вы часы денно и нощно в таймографе смотрите и вас расстраивают две полоски вместо одной, то это серьёзный удар :-)

Гарантия есть. Ход часов непонятный: на руке –0,5 сек/сут, в виндере +1 сек/сут. До ремонта было стабильно везде +2 сек/сут. Был ремонт календаря. Теперь сижу и думаю, а вдруг дальше будет хуже...

Выкачка, она же позиционная ошибка 0,4 мсек - норма. http://forum.watch.ru/showthread.php?t=162270 Амплитуда под 300, радуйтесь.

А где можно посмотреть официально достоверную информацию по нормам «beat error»? А то я смотрю у каждого свои максимально допустимые пределы, где-то 0,5, где-то 0,3 и даже 0,2 мсек. Где-то читал, что большой интервал "выкачки" может влиять на ход часов при резкой смене t°C, либо при сильной встряске механизма, хотя часы позиционируются как "противоударные с защитной системой SpringLOCK® и Amortiser®". Я уже совсем в растерянности, осталась последняя надежда на местных знатоков.

А чего теряться, сам параметр по себе в пределах 1 мсек, незначителен. Его показатели могут сыграть, как дополнение к низкой амплитуде, что совместно с амплитудой имеет зависимость от степени завоlки пружины и т.д. У вас все нормально по замерам.Зачем переживать?

А выкачка на запас хода не влияет случаем?
А то пишут, что от нее самозапуск зависит. Может и останов?

Вот и я тоже, кстати об этом думал.