Часы не роскошь, а...
 

Вчера в мордокниге засветили ролик с прорывом часового искусства от очередного пророка с элегантным именем Дуку. И ладно бы часы были невнятные или сам Основатель не совсем отвечал моим представлениям о том, каким должен быть гуру часизма. Там, титрами внизу ролика проплыл такой опус : «Как вы определяете доступную роскошь?» Какой-то оксюморон, роскошь, доступная, какая же она роскошь. Вспомнилась, рассмешившая полмира, реклама Инфинити. Ну да, часы не роскошь, а что тогда, средство для измерения времени? Чушь какая то! Вы что, все часами время измеряете, а зачем вам тогда разные часы, неужели и линейки разные нужны. Лично я линейку беру с полки ту, что поближе, и даже на цену не смотрю, ну где там можно сэкономить?
А если серьёзно, меня давно волнует вопрос, где грань между роскошью и необходимостью, что собственно определяет для нас часы, как роскошь – цена (для каждого своя), ненужность (кому как), использование драгметаллов и каменьев (кто-то вообще других не носит), цель использования (украшение, статус, пропуск в тусовку), избыточные усложнения или что-нибудь еще? В любом случае, основным признаком роскошности часов можно считать избыточность любого из качеств или свойств, начиная с цены и заканчивая усложнениями, причем ранжировать признаки вероятно нужно, начиная с цены.
На форуме не раз обсуждалась грань, за которой кончаются часы и начинаются понты, и она однозначно зафиксирована на 25 долларах США, которых хватает на легендарную модель Casio. Но грань, за которой начинается роскошь, пока не установлена, вероятно, это связано с тем, что эта грань у каждого своя…
В общем, давайте поговорим о роскошных часах и том, почему мы их таковыми считаем. Глядишь, и нащупаем водораздел раз и навсегда.

25$ - это уже роскошь и понты! :D
Грань можно нарисовать и на 7-8$ (или меньше?), к примеру часы Skmei - года три назад покупал сыну (вернее, самому было интересно посмотреть - что за зверь). Он месяц поигрался и забросил, валяются себе на полке... Иногда на них поглядываю - ходЮть себе и ходЮть :)

Ну у каждого разные доходы, и разные понятия. И одного мнения не будет, я думаю. К примеру субъективно для меня часы это хобби, прежде всего. А в разрезе увлечения вообще все сложно. Сперва надо представить что вы не увлечены часами, а просто хотите себе прибор для измерения времени плюс что бы он органично вписывался в ваше окружение, работу, друзей, коллег и пр. Если вы банкир с волстрит то вы врядли купите себе ориент. И ролекс для вас это не роскошь. Это обычная покупка.
Пусть каждый вспомнит первые, сознательно купленные часы. Это и будет некой отправной точкой. Мои первые сознательные часы стоили 100 баксов. Для меня это казалось уже роскошь. Сейчас для меня часы за 100 баксов, это уже "на речку и шашлыки". Роскошными считаю уже часы где то от 400-500 долларов.
Сверх 1000 к покупке рассматриваю, только лишь если выиграю в лотерею, ну или просто стану богат и знаменит. То есть это уже для меня непозволительная роскошь

Полностью согласен с Naf Naf Pigs. Что для одного роскошь для другого предмет первой необходимости, а для третьего абсолютно ненужная вещь. В настоящий момент времени для меня часы - это инструмент, который всегда показывает точное время. В коробке уныло валяется с десяток часов, а ношу я сейчас двое часов. Часы как роскошь не воспринимаю вообще. Ну т.е. я понимаю что они есть и что их носят, но мне они вообще не нужны, т.к. не отвечают в первую очередь по прямому назначению - показывать точное время.

Да для любого человека Часы за $5k+ уже не инструмент. Впрочем, с машинами также.
Просто для кого-то Часы за 5k - недостижимая мечта, а кому-то и за 100k - обыденная покупка

Я бы сказал так. Часы - не роскошь и роскошью в наше время быть не могут по причине их массовой доступности даже не в одном экземпляре. Часы - не более, чем предмет бытового обихода. Но ювелирное изделие в виде часов - таки да может быть роскошью. Притом роскошью показной. Степень и вид этой роскоши зависит от культуры человека, представляющего себе подобную роскошь.
Я однажды говорил это, повторюсь - в Германии просто не найти магазина, который бы назывался просто "Часы". Обязательно "Украшения и часы". Может, здесь ключ к решению вопроса?

Судя по высказываниям, в обсуждении наметилось несколько критериев роскошности, и в первую очередь это доступность, которая очень субъективна, поскольку зависит от персональных возможностей каждого. Но есть ли объективные критерии роскошности, не зависящие от доступного бюджета?
Выше упоминалось позиционирование часов, как украшения. Возможно именно те часы, которые могут служить украшением сами по себе, а не потому, что мы их очень ценим, и заслуживают определения роскошных. Но часы с элементами ювелирки часто намного дешевле стальных спортсменов от супербрендов, так что этот критерий не универсален. Доступная ювелирная роскошь уступает недосягаемой стальной:)

Для меня критерий роскоши один - явное излишество. В том числе и ценовое. Нет, есть люди, для которых цена предмета не в его денежном эквиваленте, да. Но они никогда не станут демонстрировать подобные излишества, по крайней мере вне своей маргинальной группы. А вот что касается "супер..." там всяких, то это не роскошь, глупость это (rem: вне своей маргинальной группы), а демонстрация собственной глупости... ну, не хочу использовать это слово.

Позволю такое сравнение: Ролекс Субмаринер и Мерседес Е200 это такая доступная (разумная) роскошь, без излишеств. Клиент получает все достоинства марок по не дешевой, но сбалансированной цене. Причем схожие по характеристикам Гранд Сейко и Тойота Камри объективно не хуже функционалом, лишь уступая в каких то деталях.
Но если взять Субмаринер в золоте и Е63 AMG то это уже избыточная роскошь, полностью играющая на эмоции

Цена и ценность вещи разные, цена бывает только в денежном эквиваленте, по определению, а ценность, понятие настолько растяжимое, что даже роскошь с ним по неуловимости не справится. Кстати ценность, не материальная, а любая другая: историческая, духовная, культурная, персональная, могут ли они лечь в основу роскошности? Не думаю. Часы из «Криминального чтива» были очень ценны для их владельца, но ни он, ни я бы их роскошными не назвал. Видимо, всё-таки, в основе роскошности лежит именно материальная ценность, критерием которой является цена. Но это не решает проблему с относительной ценностью, что делает и роскошь относительной. Я бы вернулся к избыточности, как необходимому условию роскошности. Только не стоит отождествлять избыточность с излишеством, излишество – субъективная этическая оценка избыточности, той, которая не только не полезна, но и предосудительна, а избыточность может быть и безгрешной. Ну в чем зло, например, функции GMT, или будильника?
Кстати, избыточными являются уже вторые часы в сэте, а что говорить о ситуации, когда их больше двух? Можно ли считать любые часы роскошью, когда они не единственные в сэте, и стоит ли объявить сэты переростки постыдным излишеством?

Излишество - не синоним роскоши.

Излишеством - может быть, но постыдным лишь тогда, когда это демонстрируется да плюс ещё возводится в ранг некоего превосходства. Кстати, речь ведь о ценовом излишестве и демонстрации его, но не о техническом. Похоже, был понят неверно. Ведь ценовое излишество и техническое далеко не всегда связаны.

Fructus Temporum
Terrakot
Vladimir Landau
Согласен, что критериями роскоши являют излишество и повышенная стоимость относительно аналогов по потребительским качествам.

Роскошь - это когда на заказ у лучшего мастера, из лучших материалов, в единственном экземпляре.
Как пасхальные яйца Фаберже для членов царской семьи.
Как авто с платиновым кузовом для арабского шейха.
Как роспись Сикстинской капеллы.
Ну и т.д.
Остальное компромисс. ;)
С уважением.

Superlative chronometer, например?:D

Формально это так, я как раз и пытаюсь отойти от морально окрашенного термина излишество, который каким-то боком всё же прижимается к понятию роскошь, к морально нейтральной избыточности, которая хоть и является основой любых излишеств, может до них и не докатиться.
Постыдность избыточности не обязательно в чванстве – активной демонстрации излишества, излишество может быть сугубо внутренним явлением: «Там царь Кащей над златом чахнет». От этого оно менее постыдным не становится, поскольку излишество предполагает осознанную избыточность, окрашенную угрызениями совести, или вероятным осуждением общества, в случае, если оно из тайного станет явным. В общем, роскошь начинается с избыточности, которая становясь самодостаточной, приобретает самостоятельную осознанную ценность в глазах потребителя.
Есть еще один аспект проблемы, которые её сильно усложняет для понимания. Мы тут путаем представление о роскошности часов в глазах их владельца или ждуна и представление о роскошности часов в общем, как понятия. Роскошность часов в глазах владельца или потенциального владельца напрямую зависит от его персональных финансовых возможностей и это тут уже обсуждалось, а вот понятие роскошности часов вообще, это уже отдельная тема, которая к цене имеет лишь частичное отношение.

У любых часов две основные функции- показывать время и служить украшением. Когда вторая функция становится главной- часы и превращаются из инструмента в предмет роскоши.

Хотя, конечно, всё это условно...

А ещё, мне кажется, роскошь- не всегда излишество! Если предмет роскоши (неважно какой- часы, ювелирка, автомобиль, одежда и т.д., и т.п...) - помогает человеку обрести гармонию с окружающим миром- он нужен человеку! Как своего рода "витамин для души". И люди, неравнодушные к роскоши- не обязательно зажравшиеся и оборзевшие типы! Просто у некоторых индивидуумов потребность в этих самых "витаминах для души" несколько выше, чем у среднего человека. Вот и всё.

Где-то 5 лет назад довелось быть на экскурсии по Хонке в резиденции нашего 4-го президента в Межигорье. Никогда ге забуду изумление женщин по поводу пустых, оббитых бархатом, выдвижных полок. Это же сколько там наверное было килограммов украшений!!! Я к тому, что все равно не уйти от того, что люди будут воспринимать излишество как роскошь. Другой вопрос как ты сам относишься к своему увлечению, стоит ли за ним что-либо кроме демонстрации своих финансовых возможностей, есть ли у тебя вкус и можешь ли ты открыто говорить о своем хобби?

Мнение юриста с сайта pravoved.ru на определение роскоши в контексте законодательства, а именно применимости ст. 446 ГПК РФ:

"Предмет роскоши — понятие относительное. Законодатель не дает конкретной расшифровки таких предметов. Если, к примеру, автомобиль, для одного является роскошью, для другого может быть предметом необходимости, поскольку посредством автомобиля он содержит себя и свою семью. Примерно также и перечисленные Вами вещи: телевизор, микроволновая печь, стиральная машина и пр. Если этих вещей у Вас по единице (по одной штуке), то их надо относить к предметам обычной домашней обстановки и обихода и на них нельзя обратить взыскание. Если же телевизоры в каждой комнате, то предметом роскоши будут все, кроме одного из них. Во всех случаях при решении вопроса об обращении взыскания на имущество должника судебные приставы обязаны исходить из конкретной обстановки, условий проживания, состава семьи и пр. К примеру, драгоценные вещи из золота, платины, всевозможные ценные украшения, безусловно, будут признаны предметом роскоши. Если очень коротко, то под предметами роскоши следует понимать такие предметы, при отсутствии которых должник может легко и без страданий обойтись."

Тогда часы - предмет роскоши по определению "законодателя":)
Тут есть коллизия - может обойтись легко, и может обойтись без страданий. Для человека, увлеченного часами, страдания вызывает даже мысль о том, что он может оказаться в какой то момент "голым" - без часов, какая уж тут лёгкость. А вот для нормального человека расстаться с любыми часами должно быть легко.
Вот и "определение", часы - роскошь для нормального человека и необходимость для часоголика.
Однако тут мы никак не определились с гранью, за которой часы становятся роскошью даже для часоголика...

Ну законодатели они у нас такие :)
Всё таки мне кажется, определить роскошь применительно к часам, основываясь только на базисе избыточности, не привязываясь к цене предмета, не получится. Например, с моей точки зрения, хронограф - одно из самых бесполезных усложнений. Получается, что для меня любые часы с хронографом - роскошь? Вроде я так не ощущаю. Где же подвох? ;)

Я уже писал выше, что определение роскоши может быть основано на комплексе избыточных свойств, с ранжированием их вклада в степень роскошности. Цену предложил ставить на первое место в ранге.
Законодатель неслучайно определяет роскошь чисто субъективно, по отношению владельца к определяемому предмету. Мы можем тоже применить двух этапное определение, первым этапом будет оценка по объективному критерию - наличие избыточных свойств и функций, а следующим, оценка по субъективному критерию - наша способность обойтись без предмета.
Тогда, для Вас любые дорогие часы с хронографом будут роскошью, если невозможность ими обладать не вызывает у Вас страданий, и Вы способны с лёгкостью без таких часов обойтись.

Понятие роскоши, излишества и избыточности очень субъективны. Роскошь - совсем не синоним излишеству. Часы с бриллиантами это роскошь, но не излишество. Излишеством в этом случае могут быть в дополнение бриллиантовая клипса галстука + бриллиантовые запонки + 4 перстня с бриллиантами + бриллиантовый стикер на передних зубах.

Покупка часов определенной "высокой (для каждого своей)" стоимости для многих людей акт самоутверждения, своего рода утверждения самого себя как состоявшегося участника определенной группы, касты, сообщества. Также получения позитивных эмоций и удовлетворения от осознания обладания. Если позитивные эмоции, удовлетворение и самоутверждение это роскошь, то полагаю, мы эту роскошь заслуживаем.

Это логичная позиция, но немного субъективная. Так нам трудно будет сузить границы понятия роскошные часы, для того, чтобы дать ему определение. То, что мы чего то заслуживаем, увы, не упрощает нам задачу стать его обладателями.
Развивая Ваш подход спущусь немного к земле и перефразирую Бисмарка, утверждавшего, что каждый народ достоин/заслуживает своего правительства. Скажу, что каждый человек заслуживает тот уровень роскоши в часах, который он может себе позволить. Тогда роскошными часами для конкретного человека можно считать такие часы, которые он может позволить себе с трудом, и все остальные, которых он позволить себе не может. В принципе, логичное определение, но тоже зависящее от определяющего. Абсолютного понятия роскоши в часах нам, видимо, не создать.

Она определяется отсутствием нужной суммы,если говорить именно о часоголике,а как только она появляется,грань вновь отодвигается.Иначе говоря-жёсткой грани не существует.

На мой взгляд не совсем верно. Есть уровень доходов, когда цена не имеет принципиального значения. Есть немало людей, которые хотят скай мун и проблема совсем не в деньгах.

Вы абсолютно правы, моя позиция очень субъективная, причем и она тоже не в последней инстанции и притерпевает изменения в зависимости от возраста, жизненного этапа, осознания и познаний, Мысль, которая на этом этапе сформировалась - это покупка "роскошных" часов должна принести радость и убежденность в правильности, возможно и повышение самооценки а не сомнения и мучения не дорого ли заплатил, разочарование - не стоит это цены, которая уплачена. Возможно роскошь это осознанная свобода приобретения дорогостоящего аксессуара приносящая satisfaction, дающая посыл, что у человека все хорошо и возможность позволяет шикануть и заявить о себе как об успешном

Тогда, роскошными часами можно считать часы, которые приобретаются в первую очередь для демонстрации успешности и повышения самооценки, и именно это даёт удовлетворение в большей степени, чем наслаждение эстетическим или механическим совершенством. То есть часы, как предмет демонстративного потребления, становятся в глазах потенциального или реального владельца роскошью, когда элемент демонстративности пересиливает всё остальное. Но тут есть противоречие между персональным отношением к предмету и его реальными достоинствами, позволяющими предмету превратиться в элемент демонстративного потребления. Поясню на примере обладания Ролексом, когда в глазах владельца часы являются роскошью «по определению», без честной привязки к бесконечным особенностям ТТХ и дизайна, или Патэком, где к пафосу можно прибавить еще много чего из высокого часового искусства. И то и другое – роскошные часы, и то и другое – элемент демонстративного потребления, но роскошность у них разная. Как мне кажется, Патэковская роскошность роскошнее Ролексовой, поскольку многоплановее.
Там просто чувствительность к цене пониженная, и роскошь подороже, но суть от этого не меняется.

Думаю, что сказано очень верно. Роскошь нужна для демонстрации и конечно для самоосзнания соего достигнутого. Наверное для наслаждения механическим триумфом и инженерными решениями роскошь не обязательна, хотя и не противоречит. Наверное поэтому бренды и используют один механизм и дизайн и в обычных моделях и в удорожаемымых вариантов. Есть базовый, есть в золте, есть в золоте с каменьями

Чем дороже часы,тем меньше они используются для определения времени,как правило конечно.Поэтому они действительно автоматически становятся дорогим аксессуаром.Вопрос лишь в его назначении.На мой взгляд,его назначение,единственное,это радовать своего владельца.Вещь для себя и только для себя.

Мои все роскошные. Утилитарных нет

Тут на помощь приходит калькулятор: Ролекс Субмаринер в руках обычного пользователя прослужат 25 лет. Т.е при цене в 9000 долларов и двух ТО по 1000, год обладания стоит 450 долларов.
Apple Watch 4 в стали стоят 850 долларов, срок службы 2-3 года, что почти те же 450/год за Субмаринер, но за те же 25 лет цена покупки будет AW будет расти и в итоге мы прийдем к тем же 11000 долларов за обладание Ролекс
Я не сравниваю сейчас Rolex и AW по потребительским качествам, а хочу лишь указать что AW в западном мире роскошью притом не считается..
готов выслушать замечания по логическим дырам в моих расчетах

Как же я ненавижу это высказывание!
Народ- не однородная масса! Спившийся алкоголик и бомж- представитель того или иного народа. И профессор, интеллигент в десятом поколении- тоже. Вор и убийца может относиться к тому же народу, что и меценат, отдающий 99% своих доходов на благотворительность. И т.д... И что получается, оба этих диаметрально противоположных типажа достойны одного и того же правительства, так что ли??? Несправедливо это, крайне несправедливо!!!

В общем, дурак он был, Бисмарк этот, а его изречение- типичное высказывание политикана, для которого народ- это "массы", а не люди...

Ну да чёрт с ним, с этим Бисмарком. Вот с этим высказыванием-
нельзя не согласиться! :)

Несопоставимы потребительские качества - Ролекс в большей степени имиджевый аксессуар c ограниченной областью применения (время +дата :)), тогда как у AW расширенные возможности при достаточно скромном имиджевом эффекте.
В этом случае имеет смысл рассмотреть годовую величину стоимости владения, т.к. уже в пределах 2-3 лет функциональность умных часов вырастет очень существенно и соотношение цена/функциональность может быть существенно другой. При этом срок полезного (и приятного :) конечно) использования Ролекса - вопрос дискуссионный. Также, как и два ТО за 25 лет - очень это оптимистично.

Функциональность Роллекса гораздо выше чем время - дата. Как и сказали Вы абсолютно правильно - это имиджевый акссесуар. В определенном направление имидж принесет гораздо больше дивидентов, чем можно изначально просчитать. Имидж - посыл этот - успешного человека и создание определенного статуса, который необходим при заключении сделок, утверждения проектов и тому подобное.
AW приводит человека к разряду серо-желтых клерков и менеджеров среднего звена. При всей своей функциональности в конечном результате наврядли это стремление личности. На фоне самсунга это конечно возможно и побогаче, но к роскоши это вообще отношения не имеет

Я специально привел цену на наиболее солидную модель AW - в стали и на браслете, т.е. та модель которую выбирают когда хотят носить их именно как классические часы.
Расширенные возможности AW я могу получить и в резиновом смарт-браслете за 25 долларов. Сравнивая их и AW можно назвать роскошью

На самом деле там всё не так просто. Народ и составляющие его личности могут очень различаться...
Дело в том, что в массе личность частично перестаёт ощущать ответственность за свои действия, делегируя эту ответственность толпе. А поскольку именно толпа, а не личности, выбирает себе правительства, то тут могут возникать некие внутренние противоречия, о которых Вы с досадой упомянули.
Кстати, эту фразу кому только не приписывают, но мне импонирует Бисмарк, и я принимаю именно его авторство.

Этот "уводящий в сторону" поворот темы я подхватил не случайно. На самом деле понятие роскоши не существует вне общества, и именно реакция общества на конкретные предметы, принадлежащие его членам, определяет ценность или сверх ценность (роскошность) этих вещей в глазах их обладателей.
Отсюда можно вывести еще одно дополнительное определение роскоши, социальное.
Роскошными можно считать те часы, которые вызывают зависть и восхищение у окружающих.

Эти несколько цитат для примера, а вообще можно было цитировать почти все 4 страницы обсуждения)))) которые и подвигли меня обозначить несколько иной взгляд на вопрос))

Итак,

Роскошь — внешнее великолепие. (с) Википедия

это не полное определение из википедии, но мне кажется именно эта часть очень подходит для часов. И конечно тут скрыто несколько аспектов.

1.да, это субъективная оценка - как в ювелирке - что для одного "великолепный гарнитур, роскошный", для другого - "фу, цыганщина, как такое можно надеть". То же самое для часов - "роскошный панерай на кастомном страпе из старого сапога" vs "недодайвер на рваном ремне за оверпрайс" (или что там сейчас хейтят?))))

2.это не связано напрямую с ценой, и вообще никак не связано с покупкой, владением. Но связано с исключительностью, необыденностью, вау-эффектом - "Роскошно!!!" - это эмоция от увиденного в том числе. Поэтому косвенная все-таки связь со стоимостью есть, но не это главное.
Произведением искусства необязательно кто-то должен владеть, чтобы о нем можно было сказать "роскошный экземпляр". Это может быть в музее или (в случае с часами) в магазине. Роскошные часы на выставке. Их может никто и никогда не купит. Их может никто и не продает)) Их сделал мастер/мануфактура в одном экземпляре для демонстрации своих возможностей, для рекламы итп. Может ценника как такового вообще нет. Но роскошь) (и при этом не "избыточное излишество")))

3.это не связано в количеством часов в сете, с доходами, с избыточностью. Какая разница, сколько часов в сете у зрителя, который замер от увиденного часового великолепия в музее/выставке/магазине из предыдущего пункта)))

4.легко ответить на вопрос в самом начале темы про "доступную роскошь" - это часы, про которые скажут "великолепно, роскошно" и которые вы можете себе легко позволить купить (если захотите). Вопрос в том, КТО это скажет (для того это и будет восприниматься как роскошь))) "Понимающие" люди из часового клуба, ценители искусства, широкие народные массы, друзья/тусовка, работа/коллеги или только вы сами единолично. В последнем случае для вас это будет роскошью, но никто вас в этом не поймет))) Но в этом нет противоречия, такое может быть и иногда бывает))

Единственные часы - не роскошь, но два и более экземпляра - это все-таки роскошь...