Интересные карманные часы Agassiz
 

У меня есть вот такие часы. Что интересно в них, так это то, что это предок "Longines" в корпусе предка "Rolex".
Почему? Потому что "Agassiz" был предком 'Longines". А данный корпус - "Wilsdorf & Davis", которая затем станет компанией Rolex SA, в Лондоне.
Я сначала подумал, что механизм - заменен, потому что не могу найти ничего по механизму "Venta", но потом увидел клеймо "Venta" на крышке.

Так что все - родное и так и должно было быть. Кстати, интересный факт. Если посмотреть здесь http://www.vintagewatchstraps.com/myrolexpage.php фото в разделе "Aegler Rebberg Movement",
то сходство двух механизмов просто поражает. Поэтому вполне возможно, что сами часы произведены "Aegler" для "Wilsdorf & Davis" где-то между 1906-1909 годами. То есть, фактически, это то, что буквально через несколько лет (в 1913) станет называться "Rolex".

Остается открытым вопрос по поводу циферблата от "Agassiz" ("Longines"). "Родной" или "не родной"? Если "родной", то тогда почему он не "Longines" в 1906-1910 г. Если же нет, то откуда он взялся. Я лично склоняюсь к тому, что он - родной. А название использовалось, чтобы не смешивать свой бренд со сделанным для других. Вообщем, вот такой интересный экземпляр.
Да, и все таки. Что это за "Venta" такая, да еще и "non-magnetic"?

А в отношении циферблата Вас не напрягает отсутствие взаимосвязи ноги и эксцентрика?
И почему кейс "Wilsdorf & Davis"?
P.S. А машинка - обычная Minerva.

Спасибо. Уже яснее. Вполне возможно, что кейс и не их. Тогда чей? Пробы и размещения совпадают именно с "Wilsdorf". Но я могу и ошибаться. Поэтому и написал.
А что вы имели ввиду под: "ноги и эксцентрика". Я не очень понимаю.

Кстати:
https://thewatchforum.co.uk/index.ph...9-fulda-david/
что опять выводит на тот же "Wilsdorf"

О кейсе. Например здесь: https://www.sellingantiques.co.uk/29...et-watch-1912/
Как минимум, очень похоже.

P.S.: По-моему, это не Минерва. Много отличий.

Посмотрите здесь:
http://www.vintagewatchstraps.com/blogaegler.php
"..Aegler with images of Rebberg movements supplied by Aegler to companies ..., including ..., Fulda & David"
Т.о. мы возвращаемся к тому, что я был прав, что механизм был сделан "Aegler", но только для "Fulda & David" ("Venta"), а не для "Wilsdorf & Davis".

Ок. Продвинулся еще в своих исследованиях.
Согласно этому источнику: http://www.vintagewatchstraps.com/importmarks.php
Год и место импорта кейса на территорию Британии может быть установлен достаточно точно: Лондон, 1909.
Открытым остается вопрос, кем? Легче всего продположить "F&D", а не "W&D", но если внимательно посмотреть на фото,
то ниже под номером можно увидеть "галочку", которая никак не соответствует "F&D", но зато очень напоминает верхнюю часть "W"

На "Wilsdorf" Вас выводит элементарное незнание принципов клеймения Британии.
Не буду объяснять, что у этого производителя были разные калибры, просто ищите Minerva 19-3. На 19 линий. Его выпускали примерно с 1903 года.

Тогда забейте. Для лекции по технологиям изготовления циферблатов и способам их крепления нет ни времени, ни желания. Просто примите, что этот "Агассиз" - кустарная фантазия 21 века.

Я думаю, что здесь вы немного поспешили и погорячились. Вверху я дал линк и достаточно все обьяснил. Вполне возможно, что я ошибаюсь, но скажите, Ваш вариант.


Поищу. Но я думаю, что моя версия подходит больше.

А вот здесь - все возможно. Я, действительно, в этом не разбираюсь и не уверен. Как можно проверить?

Т.о. на сегодняшний момент имеем:
1) кейс был импортирован в Лондон в 1909 г. (факт 1) Какой компанией - неизвестно.
2) По механизму - вопрос спорный.
Я все таки продолжу склонятся к своей версии потому, что я не нашел никакой связи между "Minerva" и "F&D", но множество упоминаниий о связи "Aegler" с "F&D".
Да и визуально, подходит больше "Aegler".
Но он - оригинальный для этих часов - это факт 2.
3) Циферблат - пока что обвинен в фальсификации.
И я склонен верить в справедливость этого.
Для этого хотелось бы узнать, есть ли возможность как-то определить истину:
а) Является ли он оригинальным для часов?
б) Является ли он оригинальным сам по себе, но не оригинальным для этих часов?
в) Является ли он полным "фуфлом" и современной поделкой (в этом случае, интересно было бы увидеть оригинальную модель для этих часов)?
Может, кто из спецов найдет минутку и прольет свет в ближайшее время.

После детайльнейшего осмотра всех поверхностей кейса мне все таки удалось однозначно идентифицировать импортера. Это "Herman Edward de Pury" ("HP").
Я заметил практически нетронутый маленький знак на внутреннем пыльнике. "Галочка" внизу под номером (на которую я думал "W") это "N".
Детальную информацию можно прочитать здесь: http://www.vintagewatchstraps.com/sponsorsmarks.php#h
Для краткой информации:
"Another "HP" punch, identical to the first, was registered on 24 June 1907 by De Pury, Son & Co. at the Clement's Lane address, the business described as importers of gold and silver watches. Ten more identical punches were registered with the same details on 13 July 1907. A further ten identical punches were registered in the name of De Pury, Son & Co., importers of gold and silver watch cases at the same address, on 9 April 1908 by George Guillaume Gautschi under power of attorney."
Т.о. "Wilsdorf" можно выбросить из рассмотрения однозначно.
Все интереснее и интереснее.;)

Мне там ничего не видно, но с de Pury была какая-то непонятная история с регистрацией большого числа штампов. В то же время Отто Фульда и Жак Дэвид со своей Вентой были зарегистрированными импортерами.
По машинке: http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-...&Minerva_3_sav

Есть мнение, что после принятия нового закона об импорте в Июне 1907, он надеялся "срубить бабла". Там в статье об этом написано(на англ.):
"The registration of the large number of 21 punches in the period between June 1907 and April 1908 as importers of gold and silver watches or watch cases implies that they were hoping to service some of the large numbers of imported watches that would need to be hallmarked after 1 June 1907, when British law required that all imported watches be hallmarked in a British assay office."

Да, мех. очень-очень-очень похож за исключением нескольких деталей. Поищу еще связь между ними. Но скоро не обещаю - буду занят.

Я отправил вопросы продавцу в Австралию. Посмотрим, что ответит, если ответит.:D Хотя, конечно, он и сам мог не знать.

Это фото клейма. Видно "HP"

И точно, на четырехлистнике. А на задней крышке его, получается, нет?
Тогда понятно, зачем de Pury понадобилось большое количество чеканов. Он их предоставил в распоряжение коллег по бизнесу, по видимому, из соображения экономии на сборах создавалась видимость ввоза не часов, а запчастей (так и при ввозе в Россию экономили), или ставка сбора была регрессивной (больше ввозишь - меньше платишь с одного изделия). Картельный сговор, однако. :)

Всегда были "комбинаторы". ;) Но что хорошо в английской маркировке так это то, что каждая неделимая часть должна быть опробирована. Мне их даже жалко иногда. У меня на цепочках для часов - каждое звено со знаком. Столько "львов".:p
Кстати, пришел ответ от продавца: "Watch was clearly pictured and delivered as described. There was a glitch in the item description.
It is exactly how I obtained the watch from a local estate. Please confirm you happy with the agreed refund, or as I stated before happy to issue a refund if returned".
В кратком переводе:"Как купил, так и продаю. Все на фото.Хочешь - возвращай":D
Ну, возвращать я не собирался в любом случае, на 30$ компенсации мы сошлись. Так что польза от обсуждения уже есть. :)

В Российской Империи система клеймения, принятая в те же годы, была не проще. Золотые цепи, например, надо было клеймить не только на концевых элементах, но и по всей длине ромбовидным штампом, на равных расстояниях в зависимости от веса в золотниках. Притом на четных значениях веса одно из клейм ставилось дважды. А серебряные, в зависимости от длины - через установленный промежуток: короткие - через полтора вершка, а длинные (полтора аршина и более) - через каждые три вершка. Ну и еще много всяких "наворотов".
А вот Вам "вишенка на тортик" от Venta: http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-...uswk&Minerva_3
Интересно, где Ваш австралиец их нарыл. Циферблаты такие чаще всего на просторах бывшего соцлагеря делают. Вручную резать заморочисто, поэтому два основных способа: травление и гравировка на станке с ЧПУ. При обоих вариантах работают с готовой пластиной (чтоб потом при резке-рихтовке геометрию не повело). В первом случае каких-то грубых изъянов не будет, а во втором пластину надо надежно закреплять, поэтому оставляют края. Если будет возможность, посмотрите под рантом как заканчивается штриховка.

Прекрасно! Итак, найдены ответы на 2 из 3: корпус и механизм. Также установлен и подтвержден их возраст и аутентичность.

Я попробую сделать хороший макро - снимок или несколько. Дам здесь.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 23 МИН --------

Максимум возможного.

если бы, часы были не из Австралии, я бы отнёс цифер к работе харьковских мастеров, сейчас, как раз, 6 штук таких едут...)

Игорь прав. И что это за тень на 7 часов?

Спасибо, разобрался. Извиняюсь, не на 7 а на 5. Но суть от этого не меняется.

https://www.ebay.com/itm/Vintage-191...p2047675.l2557
Продавец честно все показал, хоть и выдал какой-то ерунды в описании лота.

Вот и я ж об этом. Там много чего было написано, что не соответствовало действительности. Хотя бы тот факт, что часы не шли. :mad: Слава Богу, мой знакомый мастер все починил и сделал сервис, после чего часы идут очень даже точно: не больше минуты за два дня:cool:. Собственно поэтому я уже не стал отсылать назад. Зачем? Но наказал его немного за дезинформацию на будушее.

Понятия не имею. Абсолютно.. Цифер вблизи выгладит далеко не новым. Но я - не специалист. Все - на фото.

Тоже "Agassiz"? И тоже так же все рифленое и выступает? Вот бы их фото с такого же расстояния и разрешения посмотреть, чтоб рядом поставить и сравнить. Но повторюсь, цифер никак не выглядит новым.
Есть еще вопрос. Почему Agassiz? Этот бренд не знают в современном мире. Если делать, то что-то более на слуху. Странно.

И еще момент. Белое на черном - это не открытый металл. Посмотрите как лежит краска. Как заходит на выпуклости. Что-то мне с трудом верится в дешевизну и кустарность технологии производства.

Agassiz да не знают? Лет 6 назад за него активно бились на площадках по причине качественных механизмов с разной степенью навороченности. В гугл-картинках посмотрите, какого уровня там финиш. Это сейчас рынок винтажа полулежит. А тогда марьяжники враз сметали раздетый Агассиз с битыми лицами. И цифер этот с тех времен. Сейчас лучше делают.
А Вы подождите оценки народом, сравните. Что-то мне кажется он может остаться доволен итогом сделки.

Я вот что пытаюсь понять: какая должна быть стоимость изготовления цифера такого уровня и его продажная цена, изготовленного в единичном экземпляре?
Теперь представим, сколько нужно изготовить однотипных изделий, чтобы выйти, скажем, на уровень 15-20$ (вряд ли больше в опте) при этом еще и получить прибыль?
Я думаю, немало. Где же это количество? Пожалуйста, ответьте по оценке только, если Вы обладаете необходимыми техническими и организационныи навыками, чтобы верно оценить процесс и затраты.
Я, например, не могу сделать такую оценку, потому что я - программист, а не технолог.
И, кстати, очень бы хотелось увидеть фото этих циферов (тех, что были тогда, минимум лет 6 тому), чтобы поставить рядом, для сравнения.

Дмитрий, Вы посмотрели мои отметки на фото? Что скажете?
А тут не совсем единичный. Достоинство этого циферблата в шильдике, на который можно подставлять хоть Буре, хоть IWC, хоть имя любимого хомяка. Достаточно суметь нарисовать в редакторе 1 такой циферблат, иметь минимум смекалки, недорогой хоббийный китайский фрезер и поупражняться на обрезках с его встроенной программой или использовать что-то другое для генерации G-кода непосредственно из графического файла. И еще немного прямые руки. Можно даже одной обойтись, ее вполне хватит для нанесения пары слоев краски. И если человек покупает часы с убитыми циферблатами, но приличной машинкой за 50-150$, а потом продает за 200-500, то поверьте - это выгодно. А еще выгоднее может получиться если он вывесит ее на каком-нибудь ибее с надписью Very rare Lange Schwenningen pocket watch c. 1880 unusual dial for the King of Bohemia и ее за 1k радостно ухватит какой-нибудь лох. А на следующую машинку он прогонит такой же цифер (подредактировав по диаметру и межосевым) но с надписью OMEGA. Суть бизнеса ясна? Для него не надо быть технологом или программистом. Нужно просто желание кушать и минимум оборудования в каком-нибудь гараже.
Хотите видеть? Что мешает просто погуглить "mariage watch", "mariage watch dial" или "купить циферблаты для марьяжа"? Уверяю, Вы увидите обилие технологий и их сочетаний. Притом сделанных в тех же условиях, но с более впечатляющим результатом. Прогресс - он такой, он и в сарае не стоит.

То, что и сказал: ничего. Наверное, у меня не хватает знаний предмета и опыта, чтобы увидеть. Простите.

Спасибо, я посмотрю в этом направлении. Уж очень интересно определить истину

ТС, можете снять циферблат и показать его и с задней стороны? Ето поможет выяснить правду...

Простите, не умею этого делать. Часы только вернулись с сервиса, и, к сожалению, я не знал, что это может понадобиться, а то бы попросил сделать фото. Но платить ещё раз не хочется как-то. Придётся так, как есть, не обессудьте. У меня, как это, руки не оттуда, когда речь о часах. Если бы речь шла о компьютерах, то без проблем :)

После детального изучения и сравнения, особенно обведенного места, я склонен согласиться с мнением уважаемого ZOV.
Ни один нормальный мастер не позволит себе такого брака на "лице". Поэтому подвожу итог обсуждению:
1) Kейс оригинальный. Был импортирован в Лондон в 1909 г. "Herman Edward de Pury" ("HP").
2) Механизм оригинальный. Minerva 3 для VENTA ("Fulda & David") (http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-...uswk&Minerva_3)
3) Цифер. Современная поделка (без "дд") под "Agassiz". Надо будет поискать "оригинальную мордочку" и выбросить его нафиг.:cool:
Итог: Сумма сделки что-то около 130$ (но там, правда, еще оригинальный старый серебряный FOB был) - 30$ штраф за искаженную информацию. Так что 100$.
В принципе, нормально.
Всем спасибо. Особенно ZOV, который открыл мне глаза на многие вещи, которых я не замечал.
P.S.: Если удасться найти "оригинальное" лицо, то проапдейчу эту тему. :)