Теоретический вопрос о часовой смазке
 

Вопрос касается механических часов, которые одевают от случая к случаю и частоты их обслуживания реально потребной.
Смотрю обзоры ремонтов механических часов и там нередко встречается "видны следы загустевшей смазки". И тут на форуме встречал рассуждения типа "калибры могут пролежать несколько лет на складе, смазка к тому времени загустеет".
Однако опыт владения винтажными кварцевыми часами (где еще нет непосредственного привода шагового двигателя на стрелки), которые по несколько десятков лет не обслуживались, заставляет сомневаться. Я рассуждаю так - в кварцевых часах влияние смазки выше, чем в механических, поскольку усилие, передаваемое на стрелки от шагового двигателя, стараются минимизировать с целью экономии элемента питания. Особенно влияние изменения свойств смазки должно быть заметным в высокоточных кварцах. На практике же ничего подобного не наблюдается - ни глобального отставания часов, ни следов смазки на механизмах.
И я подумал - может дело не во времени, а в накапливающихся в масле продуктах износа? Усилия в механических часах существенно выше, износ в местах трения выше - продукты износа скапливаются в масле и приводят к "выходу его из строя". Тогда получается, что носимую нечасто механику можно не обслуживать десятилетиями без проблем для ее механизма?
P.S. Интересно, проводили ли швейцарцы или японцы исследования отработанного часового масла? :)

Дело в часах, которыми не пользуются, естественно, не в продуктах износа, которого в таких часаз попросту нкт, а в окислении смазки.
Что касается кварцевых часах, то усилия в зубчатых передачах в таких часах существенно меньше. Это позволяет, при надлежащем подборе материалов, обходиться вообще без смазки в узлах трения. Такие часы, если ими не пользоваться, могут храниться без потери заводского качества десятилятиями. как, например, песочные часы.

т.е. детали механических часов не изнашиваются вообще?

Потому я и упомянул, что речь идет о винтажных часах. Там такие же материалы колесной системы, такие же камни в подшипниках, такая же карта смазки, да и смазка такая же закладывается, как в механику.

Если механическими часами не пользоваться и их не заводить, то износ в них отсутствует, значит, отсутствует и загрязнение смазки продуктами износа.
Следовательно, смазка теряет свои смазочные свойства (уменьшение трения) вследствие естественных процессов - окисления, разложения и т.п. Элементарная логическая ошибка - вывод из неверного предположения.
Неверная гипотеза - "смазка загустевает из-за загрязнения" повлекла неверный вывод - "носимую нечасто механику можно не обслуживать десятилетиями".

Если новые, надлежаще смазанные на заводе-изготовителе механические часы не заводить 20-30 лет, то. предположу. что, если их завести, они, из-за естественного химического разложения смазки, ходить не будут, а, если и будут, то с катастрофическим износом.
Полагаю, что механическим часам, хранящимся "без движения" более 3 лет необходим полный репассаж с надлежащим обслуживнием.

А какой привод есть? Если речь про шаговый двигатель (а не про электронно-механические с балансом), то там управляющая двигателем схема проверяет перещёлкнулся ли ротор. И если не перещелкнулся, даёт дополнительный импульс или несколько. Так что если там не закисло до такого состояния что усилия мотора не хватает, это приводит просто к увеличению потребления. Ну или к пропуску шагов, как например если поднести магнит.

Т.е. вы априори считаете,что смазка теряет свои свойства. А я вот в этом не уверен.

Ок. Почему не разлагается точно такая же (буквально той же марки) смазка в кварцевых часах? Почему механика кварцевого калибра 9F у Seiko не требует обслуживания в течении 40 лет? Куда девается "естественное химическое разложение смазки"?

на самом деле сейчас провожу натурный эксперимент. Лет 10 или чуть больше тому назад купил по случаю Invicta Prodiver на Miyota 8215. Носил периодически, остыл к механике окончательно на тот момент, положил в шкаф. Там они года 3 мирно лежали, потом жена тоже подсела на часы, и забрала их. Точность хода была как при покупке. Сейчас носит к подходящему случаю, есть и другие. В часы с момента покупки (купил в комиссионке, первый покупатель в штатах их приобрел) никто не лазил. Точность хода по прежнему хорошая (для простенькой механики, разумеется) никаких посторонних шумов при работе подзавода и внешне видимых загрязнений нет. Планирую годика через 3-4 отнести на чистку/смазку и посмотреть на состояние.

P.S. Если дело не в продуктах износа - почему карманные часы с 18000 пк/час или даже меньше спокойно выдерживают интервал между чистками лет в 10, а хронометры с 36 000 пк/час крайне желательно каждые 3 года обслуживать?

Через такую же систему шестерен, как в механике.

Насколько мне известно, в "классических" кварцевых наручных часах нет такой обратной связи. Микросхема выдает импульсы в 1 Гц на катушку двигателя и все. Провернулся ротор или нет - ей без разницы, да и нет там механизма отслеживания в самом двигателе. Положение стрелок тоже никак не отслеживалось.

Ну тогда надо какой-то пример "классических" кварцевых часов.

"Такая же" только в электронно-механических часах, которые с балансом и спиралью. Похожая ещё есть в seiko spring drive, но там вместо баланса со спиралью просто ротор, который все время крутится в одну сторону.

например любые на ETA 955.112 от Тиссо до Таг-Хоеров.

Я только про колесную систему, разумеется.

Возможно в инвикте синтетическая смазка, а не минеральная. Синтетика "утекает", износ деталей выше. Через 3-4 года возможно там уже будет нечего смазывать, а только вытряхнуть как труху из корпуса. Преувеличиваю конечно, но суть примерно такая.

Не "смазка", а "часовое масло". Любой марке часового масла свойственна ИСПАРЯЕМОСТЬ. После испарения летучих составляющих у остаточной массы часового масла возрастает вязкость вплоть до того, что эта масса становится ЛИПКОЙ и затрудняет ход часов. Подробности:
ГОСТ 7934.1-74 Масла и смазки часовые. Методы определения испаряемости (разд. I)
ГОСТ 7934.3-74 Масла часовые. Метод определения нарастания вязкости при окислении в тонком слое (разд. III)
ГОСТ 7934.4-74 Масла часовые загущенные. Метод испытания на коллоидную стабильность (разд. IV)
ГОСТ 7934.5-74 Масла и смазки часовые. Метод определения коррозионной активности (разд. V) Это - вполне естественно и, для меня, очевидно по первому сообщению темы.
Поскольку Вы не являетесь специалистом в области часовых масел, то Вы, как я указал выше, делаете выводы из собственных предположений, а не из известных специалистам научных фактов.

А ну так это вполне себе не древние. Там не раз в секунду импульсы, там есть эта таинственная штука -- ингибиция. И наверняка есть обратная связь с ротором - перещёлкнулся или нет.

Посмотрим, больше 10 лет они уже проходили, разумеется не постоянно, чисто по времени. Мийоту и целиком заменить не особо дорого.
Однако остается открытым вопрос с кварцевыми часами - почему там минералка не густеет, а синтетика не выливается?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 16 МИН --------

Факты пока таковы - Seiko 1978 года на калибре 9943, Seiko 1985 года на 9063 работают, укладываясь в паспортную точность. Инвикта не обслуживалась более 10 лет и из них эксплуатировавшаяся меньшую часть времени - тоже укладывается в паспортную точность.
Как вы это объясните?

ЗЫ Масло в МКПП автомобиля обычно залито на весь срок его службы, при этом нагревается оно куда существеннее часового - и не распадается.

Потому, что в упомянутых часах - не "минералка" и не "синтетика", а приготовленное по должной рецептуре смазочное часовое масло.

Это Вы сами придумали? Источник - http://мастерфранц.рф/a...obke-peredach/

А в механику что попало закладывают получается? Почему в механике все это так не работает?

Это известный специалистам факт (я инженер по ДВС по образованию просто, тема близкая мне).

Вы серьезно подобные сайты считаете "источниками"? :)

Нет, нельзя.

Вы как специалист по ДВС должны знать, что масло в бочках и канистрах имеет срок хранения 5 лет, а в двигателе только 1 год, так как сталь является катализатором окислительных процессов в масле. Масло теряет свойства. В часах также все оси стальные.
Смазка реально высыхает за 10 лет полностью, я покупал совершенно новые часы в упаковке, произведенные 10-15 -20 лет назад. Там смазки нет. Совсем. Вместо смазки там окаменевшие остатки, которые не смываются даже через час в ультразвуке. Приходится в прямом смысле отковыривать их палочкой. Поэтому коллекционные часы хранят вообще без смазки, чтобы не мучится с удалением старой смазки.

Теперь по поводу хода. Действительно, первое время часы без смазки в состоянии идти довольно точно. Здесь работает то, что трение в паре сталь-рубин само по себе очень низкое, но рано или поздно сталь, как более мягкий материал начнет изнашиваться, начнут появляться выработки и люфты. Наиболее критична смазка опор баланса и палет вилки. Из опыта скажу, что у знакомого, купившего Seiko 5, пролежавшие в магазине 15 лет, эти часы отходили 6 месяцев на руке. Причем довольно точно. Но в конце-концов остановились. Когда он принес их мне, то там нужно было менять полностью узел автоподзавода. Ну и отмывать весь механизм. Так, что без смазки проблемы у механизма будут и очень большие.
И как раз наоборот, в механических часах смазка более критична, чем в кварцевых. Кварцевые как раз могут ходить без смазки гораздо дольше, чем механические, там нагрузка на опоры колес гораздо меньше, только батарейки менять придется чаще.

И зря вы показываете свое невежество. Люди диссертации пишут по маслам и смазкам. Куча исследований и научных работ. Стоит только погуглить "oxidation of lubricating oil" и интернет выдаст кучу статей по этой теме.

Как специалист по ДВС я знаю, что сталь никак не влияет на масло. Иначе никто не фасовал бы его в стальную тару. В двигателе процессы запускает высокая температура и продукты сгорания бензина.

По поводу моего невежества, будьте добры, как специалист, объяснить, почему Инвикта не рассыпалась в труху и почему кварцевые часы (будучи смазанными на заводе) исправно идут.

И я решительно не понимаю, почему для кварцев загустевание смазки менее критично, если даже вес стрелок для них играет большую роль?

И то далеко не факт. Если механизм пластиковый, то и не будет износа. С металлом немного сложнее, но если взять Ronda 732(1032), там смазка минимальна, в основном фрикционные соединения. Я давно эту ситуацию отслеживаю и мой Аналайзер показывает довольно хорошие результаты и без смазки колёсной системы.

В инвикте ничего нет отличительного от любых других часов... Смазанные на заводе идут определённое время, дальше -хуже. Ничего нового. Кварц очень критичен к смазке: растекается, высыхает.. Создавая дополнительное трение в колёсной системе и даже провоцируя заклинивание. В первую очередь видно по сроку службы элемента. Ну и в дополнение не нужно радоваться, что на первой батарейке часы проработали 5 лет, остальные хуже. Просто пришло время ТО

Точность же должна пострадать неминуемо? По току потребления - достаточно замерить и сравнить с референсом, можно не ждать. И опять задам вопрос по калибру 9F - получается там в колесной системе с завода нет смазки? Надо поискать мануал.
:) Так и подобъете меня разобрать Инвикту и кварц какой-нибудь старый. Кстати есть замученные Тиссо на 955.112 и новый калибр к ним, старый можно смело курочить.

Вам, как специалисту по маслам, неплохо бы не повторять бездумно маркетинговые байки производителей масел про "срок хранения" (почему не 6 лет? или почему не 13 месяцев?), призванные обеспечить бОльшую оборачиваемость масел, а следовательно повысить их продажи. Эмпирического опыта (результатов лабораторных анализов) по этой теме человечеством накоплено немало, полюбопытствуйте.

По теме, склоняюсь к мнению (по аналогии с машинными маслами, тема мне близка) что за последние десятилетия качество смазочных материалов существенно возросло, поэтому и межсервисный интервал механических часов увеличился.

И ещё важный момент, герметичность часов. Смазочный материал, работающий в винтажных часах без водозащиты (куда легко набивается пыль и столь же легко испаряется смазка) явно покажет худшие результаты, нежели такой же в современных герметичных часах.

И в калибре 9F механика размещена в отдельной капсуле, чтобы при замене элемента питания и подстройке пыль не попадала, кстати.
Хм, а если дать часовому мастеру свое масло с модификаторами трения...

Добрый вечер!

Мне интересно, что Вы именно пытаетесь доказать.

Я внимательно прочитал ваш первоначальный пост, и я не видел вопроса, кроме вопроса в PS, который я считаю риторическим.

Чтобы обсуждать смазывание часов, то обсуждающий должен знать состав часовых масел, их предназначено действие, а также и отличия минеральных от синтетических часовых масел, что Вы (по моему) пока не показали. До сих пор обсуждение ничего не доказало, ничего кроме несогласия обсуждающих - что иначе является нормальным если обсуждается смазывание часов.

У меня возникла проблема: разрешить ли обсуждение продолжить или закрыть тему, так как обсуждение непродуктивно.

4.4. В любой момент администраторы, супермодераторы или модераторы могут закрыть тему (в некоторых случаях - удалить её), если считают, что дальнейшее развитие темы является неконструктивным.

С уважением, Душан (с шляпкой модератора)

Я высказал теорию, интересно было альтернативные объяснения приведенных фактов узнать. По поводу знания составов смазок ремарка: производители часовых смазок вроде бы как разработали массу сортов, синтетика пришла на смену минералке и т.д. А что в итоге? А ничего - как чистили и смазывали раз в 5 лет механику, так и чистят. Тогда зачем все это? Имеет ли смысл изучать результаты разных отвлеченных измерений масел, если на реальном сроке службы разница в них никак не сказывается?
Идея поста была вызвать некое движение в умах, подкинуть пищу для размышлений и получить ее самому.

Уважаемый Душан!
Вопрос был:
Ответ был дан, но человек упорствует в своём невежестве, основываясь на опыте использования нескольких часов, и споря с людьми, через руки которых прошли тысячи механизмов.

Однако, сама тема «теоретические основы использования смазочных масел в приборостроении» довольно интересна. Я изучал тему приборных масел в университете, но это было 30 лет назад и многое забылось, да и многое изменилось в мире.
Безусловно, появились новые масла и смазки ( тот же Moebius HP1300) с более стабильными характеристиками и увеличенными межсервисными интервалами.

Ок. Я малограмотный невежа. Но ответа на то, почему кварцевые механизмы не страдают от "высыхания" и "химического разложения" смазки я так и не услышал. Та же смазка при тех же температурах и тех же материалах в парах трения ведет себя... по другому. Причина?
Ну и следующий вопрос - если все дело только в старении смазки, почему чем выше частота механизма - тем меньше интервалы между ТО?

Здесь вы не правы. Это основы! Я хоть и очень давно это изучал, но уж это помню.
Минутное гугления выдало ссылку:
https://www.ngpedia.ru/pg0208kyr7i0f...3j60007093186/

Что там насчёт железа написано?

Вам уже ответили. Кварцевые механизмы тоже страдают от отсутствия смазки, вплоть до заклинивания. Просто ввиду меньшей нагрузки на цапфы осей колёс, они способны работать без смазки дольше, чем механика, в которой износ идёт гораздо интенсивнее.

Чем выше частота баланса, тем больше износ цапф оси баланса и анкерного колеса. То есть к окислению и гидратации масел добавляются продукты износа.

Что оно является слабым подобием катализатора при условиях, весьма далеких от условий хранения масла или его работы даже в автомобиле, не говоря о часах. Если начать пропускать поток кислорода при 120 градусах черезмеханизм часов, боюсь он раньше масла в труху рискует превратиться ;)

Вот вы опять обращаете внимание не на то, что надо и не учитываете время реакции (годы).

Но это же именно то, о чем я и говорю! Что именно продукты износа играют решающую роль в "выработке" масла. Значит интенсивность нагрузки и частота ее возникновения влияют на интервал ТО.

В МКПП автомобилей при куда более жестких условиях масло работает десятилетиями. Я уж не говорю про стационарные редукторы на различных механизмах. Кстати еще простой аргумент - производитель на масла в жестяных и пластиковых канистрах ставит одинаковый срок годности.

Нет, Вы не правы!

Вот, здесь Проф. Zygmunt Rymuza пишет в свое книге "Tribology of miniature systems" стр. 161, и речь идет о часовых механизмах.


http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1556315132


С уважением, Душан

Хм. Если я правильно понял смысл абзаца, то здесь идет речь о влиянии свободных от окислов поверхностей металлов - т.е. опять мы выходим на усилия в парах трения и интенсивность износа (удаления окисной пленки)! Получается, что в слабонагруженных подшипниках кварцевых механизмов масло и не загрязняется так быстро и не окисляется с такой скоростью. То же касается и Мийоты с ее маленькой частотой колебаний.

Это одна из основных причин среди всех остальных (окисление, гидратация, расслоение, высыхание). Продукты износа увеличивают площадь поверхности соприкосновения с катализатором, окисление идёт более интенсивно. При увеличении частоты колебаний возрастает вероятность разбрызгивания смазки и увеличивается скорость испарения смазки с палет анкерной вилки. И так далее и тому подобное. То есть все деструктивные процессы идут быстрее и интенсивнее.

Мои Русский не очень, но суть следующий.

"Речь идет о деградацией масла окислением, где железо способствует более быстрому окислению масла. Mеталлоорганические соединения образуются в результате взаимодействия смазки с поверхностью металла. Процесс граничной смазки заметно ускоряет окисление."

В основном модель граничной смазки применен в часовых механизмах.

С уважением, Душан


http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1493233479

Извините, но Вы просто тролль! Всё расписано и переписано. Вы задаёте одни и те же вопросы с разных сторон и ждёте что Вас будут убеждать...

Извините, но я всегда предпочитаю аргументированные ответы, а не "я Мастер и надо делать так, потому что Я так сказал". Потому я и задаю вопросы повторно.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

Отлично! По сути это именно то, о чем я писал в первом посте, только с другой стороны. И надо добавить еще функцию масла - удерживание в себе продуктов износа пар трения. Итог можно сформулировать так: "Основным фактором, определящим межсервисный интервал для часов, является нагрузка в парах трения. Соответственно самый короткий интервал будет у механических часов в высокой частотой колебания маятника, самый длительный - у кварцевых. Для нерегулярно использующихся механических часов межсервисный интервал может быть увеличен." :)

Не совсем. Но Вы хотите же услышать то что Вам хочется...

Ну так разверните свою мысль. "Не совсем потому что..."

Добрый день!

Господа, считаю что тема уже исчерпана и стала непродуктивной, поэтому я тему закрываю.

Если кому интересно, может продолжить обсуждение по ЛС.

С уважением, Душан (с шляпкой модератора)