Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Ремонт часов и обслуживание (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   А кто знает составы керамики, которую клали 100 лет назад на цифербраты? (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=494024)

booratino 26.03.2019 04:03

А кто знает составы керамики, которую клали 100 лет назад на цифербраты?
 
чем нарисовать картинки - ладно, понятно. А состав основы какой?

Просто глазурь для глиняных безделушек визуально отличается.

Душан Грујић 26.03.2019 15:54

Цитата:

Сообщение от booratino (Сообщение 5302887)

А кто знает составы керамики, которую клали 100 лет назад на цифербраты?



Добрый вечер!

Обычно книги, у них все записано, чем старше, тем лучше.

С уважением, Душан

booratino 27.03.2019 05:35

Цитата:

Сообщение от Душан Грујић (Сообщение 5303543)
Обычно книги, у них все записано, чем старше, тем лучше.

Ткните меня, плиз, носом в книгу. Сам не нашел... :)

Sashun 27.03.2019 08:04

Цитата:

Сообщение от booratino (Сообщение 5302887)
кто знает составы керамики, которую клали 100 лет назад на цифербраты?

Это не керамика, а эмаль. Основное требование - одинаковый коэффициент температурного расширения для глазури и материала циферблата.
Цитата:

Эмаль — стекловидное покрытие на поверхности металла, получаемое высокотемпературной обработкой.
Основные сведения - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмаль .
Цитата:

Все начинается с медной заготовки — простого металлического кружка с двумя направляющими крепления с оборотной стороны. Мастер кладет его на специальную подставку и насыпает эмаль. Да, именно насыпает, как из солонки. В одной руке у него деревянная емкость с отверстиями, в другой — деревянная палочка. Удар — и немножко похожей на песок белой субстанции ссыпается на заготовку.
Первым слоем эмалируются обе стороны заготовки. Обратная — грубо, без особой тщательности. Она работает «противовесом», так называемой contre-émail, контрэмалью. При нагревании эмаль стягивается, стремясь изогнуть заготовку, а слой с другой стороны мешает это сделать. Сама заготовка изначально не плоская, а куполообразная — с теми же целями, это так называемая предварительная деформация. После тепловой обработки циферблат выпрямится.
Существуют сказки, говорит Жан, про «холодную эмаль». Так вот — такого не бывает. Вся работа с эмалью происходит при температурах свыше 600 °C (они называют это термином grand feu, «большой огонь»). Десять-двенадцать заготовок отправляют в печь и извлекают оттуда через считаные минуты. Иногда мастер может отправить циферблаты на «досушивание». И так делается с каждым слоем — первым, вторым, вплоть до пятого. Последнее «запекание» — уже с нанесенной с помощью специального клише черной эмалью, формирующей картинку, цифры, часовые метки.
Во время любой из сушек эмаль может треснуть. Поразительно, но этого чаще всего не видно снаружи — зато легко можно обнаружить по звуку: эмаль без внутренних трещин звенит иначе. И даже будучи такой хрупкой, ведь по сути это толченое стекло, под стеклом часов она может прослужить несколько столетий. В самом конце циферблат обрезается по размеру: заготовка больше, поскольку по краям эмаль тоньше и может потрескаться или обгореть.
Удивительно, но циферблаты делают всего шесть человек в одной небольшой мастерской
https://www.popmech.ru/gadgets/30432...erblaty/#part2 Брак у профессионалов доходит до 70%.
Состав стекла - "ламповый" - применяемый для радиоламп с металлическими ножками, но из "глушеного" (молочно-белого) стекла, т.е. с добавлением талька (силикат магния).
Основа циферблата, естественно, не медь, как показалось журналисту, а омедненный прецизирнный сплав , обычно - 32НК-ВИ Fe-Ni-Co - ковар по ГОСТ 10994-74.

Yevgeniy1981 28.03.2019 09:02

Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Sashun (Сообщение 5304483)
Это не керамика, а эмаль. Основное требование - одинаковый коэффициент температурного расширения для глазури и материала циферблата. Основные сведения - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмаль .
https://www.popmech.ru/gadgets/30432...erblaty/#part2 Брак у профессионалов доходит до 70%.
Состав стекла - "ламповый" - применяемый для радиоламп с металлическими ножками, но из "глушеного" (молочно-белого) стекла, т.е. с добавлением талька (силикат магния).
Основа циферблата, естественно, не медь, как показалось журналисту, а омедненный прецизирнный сплав , обычно - 32НК-ВИ Fe-Ni-Co - ковар по ГОСТ 10994-74.

Процесс изготовления эмалевых циферблатов очень капризный и не предсказуемый, потому что запороть работу можно на любой стадии и тогда циферблат идет в мусор.
Даже специалисты такой уважаемой компании как Donzè Cadrans иногда ошибаются. Так, например, корабли в морской серии для Ulysse Nardin обычно изображались на ярко-синем однотонном фоне. При производстве модели Santa Maria мастера решили добавить драматизма в изображение неба. Ошибка стала очевидна только на уже готовом циферблате.
В процессе производства эмалированных циферблатов задействовано очень много факторов. Это не только состав эмали, но и толщина нанесения, количество слоев, температура, материал основы.Не зная ноу-хау воспроизвести результат не получится
https://www.watchprozine.com/horolog...maker/5472928/
https://www.hodinkee.com/articles/pa...-donze-cadrans

uhrolog 28.03.2019 10:06

Цитата:

Сообщение от booratino (Сообщение 5304441)
Ткните меня, плиз, носом в книгу. Сам не нашел... :)

Тыкаю носом - самая лучшая книга: https://eknigi.org/professii/41427-x...lirovanie.html Скачивается!

Мучаюсь с эмалированием не первый год. Ни одно кино секреты не раскроет. Книги помогут, но не сильно. Главное купить муфельную печь, эмали в виде порошков приобретаются магазинах сети "Красный карандаш (на Таганке), а потом долгие опыты и подборы режимов. Медь эмалируется хорошо - обжиг, травление, промывка. и т.д. Читайте книжку.

Yevgeniy1981 28.03.2019 10:07

Цитата:

Сообщение от Sashun (Сообщение 5304483)
Это не керамика, а эмаль. Основное требование - одинаковый коэффициент температурного расширения для глазури и материала.

Не совсем так, есть разновидность техники Grisaille, в которой на темном (черном или синем фоне), которая называется Limoges Porcelain и в которой используется специальная эмаль Blanc de Limoges. Данную технику можно увидеть например на часах Cartier.
https://www.watchprosite.com/cartier...76503.5974803/

uhrolog 28.03.2019 10:23

Limoges Porcelain - в переводе "лиможский фарфор", по названию города Лимож...

Гризайль всего лишь один из видов живописи, выполняемой тоновыми градациями одного цвета: синий по светло синему, серый по серому разной плотности.

В общем, сперва нужно научиться, не мудрствуя, накладывать белую эмаль на медь. Все остальное от лукавого.
А вообще и на мастер-класс можно записаться, и эмали купить - http://art-metallofon.ru/catalog/category/emal

Удачи!

Yevgeniy1981 28.03.2019 11:10

Цитата:

Сообщение от uhrolog (Сообщение 5306172)
Limoges Porcelain - в переводе "лиможский фарфор", по названию города Лимож...

Гризайль всего лишь один из видов живописи, выполняемой тоновыми градациями одного цвета: синий по светло синему, серый по серому разной плотности.

В общем, сперва нужно научиться, не мудрствуя, накладывать белую эмаль на медь. Все остальное от лукавого.
А вообще и на мастер-класс можно записаться, и эмали купить - http://art-metallofon.ru/catalog/category/emal

Удачи!

Начинать по любому нужно с простого, путь этот долгий, но кмк для расширения кругозора интересно знать и существующие техники. Отличием техники grisaille (гризайля) от других техник эмалирования является большие возможности по созданию трехмерного изображения в силу специфического состава эмали. Поверхность эмали grand feu после обжига выравнивается, а у grisaille изображение наносится слоями и обжигается, обьемность картинки при этом сохраняется.

uhrolog 28.03.2019 14:29

Знать существующие техники полезно.

Вы лично научились на металлическую подложку практически класть ровно белую эмаль горячим способом? Подобрали состав и температурный режим? У меня на это ушло более 3-х лет... По чужим роликам из Ю-Туба учить легко... Практически - 70% брака. :)

Yevgeniy1981 28.03.2019 17:49

Цитата:

Сообщение от uhrolog (Сообщение 5306544)
Знать существующие техники полезно.

Вы лично научились на металлическую подложку практически класть ровно белую эмаль горячим способом? Подобрали состав и температурный режим? У меня на это ушло более 3-х лет... По чужим роликам из Ю-Туба учить легко... Практически - 70% брака. :)

Нет, даже не пробовал. Если у Вас получилось то Вы молодец и ни капли Ваших заслуг не преумаляю. Но от этого техника эмалирования grisaille не становится, как Вы там небрежно выразились "всего лишь одним из видов живописи". При всем уважении к белой эмали :)

uhrolog 28.03.2019 18:01

О-кей! Заслуг особых нет. Делаю исключительно для себя. Для восстановления своей коллекции.Выемчатая или перегородчатая эмаль делается либо путем гравирования подложки, либо путем "приклеивания" перед обжигом разделительных проволочек. Чем клеют? Будете смеяться - желе размоченных семечек айвы. Схватывает классно. Далее - на гильошированные протравленные и заранее обожженые циферблаты наносят либо прозрачную, либо непрозрачную эмаль... Далее обжиг в зависимости от целей и задач. Например, каравеллу Колумба, точно знаю, прорисовывали слоями, нанося тени и потом обжигали - послойно - не менее 8-9 раз. А вот температуры разные нужны для каждого слоя. Последние едва достигают 650 градусов. Чтобы эмаль( порошок) сплавилась с предыдущим. Но самую первую, белую, подложку, при такой низкой температуре к меди не "приклеишь" . Там нужно за 850. Ну, а если глазурь наложить, то и за 1000...

И саме главное - каждый нагрев может привести к браку, к короблению подложки, невзирая на слой контрэмали с обратной стороны. Это настоящая дупа!

Сложное это дело. А точные технологии и в старые времена хранили в секрете. Сегодняшние советы все очень приблизительные...

А дальше начинается тампопечать циферблата. На ваших ссылках она немного засвечена. Тампостанок, сольвентные краски - это начало следующего геморрроя!

Душан Грујић 28.03.2019 19:16

Цитата:

Сообщение от uhrolog (Сообщение 5306863)


А точные технологии и в старые времена хранили в секрете.


Добрый день!

Технологии разные, зависимо кто делал циферблаты, англичане, французы, немцы или американцы, а швейцарцы они скопировали французы. Ничего настолько секретного, например технология изготовления циферблатов высшего класса использована англичанами в Clerkenwell полностью известна.

Технология подробно описана еще в 1876 г. известным производителем циферблатов Willis из Clerkenwell.

С уважением, Душан

uhrolog 28.03.2019 19:54

Цитата:

Сообщение от Душан Грујић (Сообщение 5306968)

Технология подробно описана еще в 1876 г. известным производителем циферблатов Willis из Clerkenwell.

С уважением, Душан

Душан Владимирович, а где про это прочитать? Подробно, с тем чтобы понять и претворить.

Душан Грујић 28.03.2019 21:22

Цитата:

Сообщение от uhrolog (Сообщение 5307010)


...где про это прочитать? Подробно, с тем чтобы понять и претворить.


Добрый вечер!

Willis выступил с лекцией перед членами British Horological Institute в 1876 году. Отчет был опубликован в "Horological Journal", Vol. XIX, стр. 66.

Я уверен, что копию журнала можно найти в более крупной московской библиотеке.

С уважением, Душан

booratino 29.03.2019 04:49

Цитата:

Сообщение от uhrolog (Сообщение 5306149)
Читайте книжку.

ok, читаю. очень интересная тема, спасибо.

а Вы не пробовали старый цифер с трещиной еще раз запечь? трещина не срастется? или края трещины завернутся и шрам получится? и буквы поплывут? :)


---
кстати, а где борный ангидрид купить 1 кило в розницу за наличку частное лицо? все только камазами торгуют.

uhrolog 29.03.2019 07:48

Пробовал. Трещина расползается...

Ангидрид борный отдельно не покупал, в продаваемых, растертых в порошок эмалях, уже все есть.

Мне повезло сравнительно дешево купить несколько лет назад полный набор немецких подглазурных эмалей по цветам на Avito. (Одна художница решила завязать с эмалированием...) .

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=163064

Очень полезно прочитать это: http://art-metallofon.ru/pages/obsch...lya_novichkov/

Sashun 29.03.2019 12:12

Обе муфельные печи продал в конце 80-х. А набор почти в сотню баночек с цветными порошками чуть позже подарил знакомому тогда художнику - классно у него получались всякие эмалевые сувенирные значки и медали. Как узнал позже, он, немного спустя, с семьей и всем этим добром чухнул за границу...

uhrolog 29.03.2019 15:19

Я пользую такую, немецкую, самую примитивную, маломощную. EFCO 110.

https://www.ebay.de/itm/EFCO-110-Bre...IAAOSw8F1cnJ56

Сейчас электричество дорогое. :(

ДИМ&КО 29.03.2019 17:59

сейчас в основном эмаль кладут на золото 750 пробы
да и без эмали циферы с гильошиком делают тоже из семерки

uhrolog 29.03.2019 18:28

Не встречал карманных часов с золотыми основами циферблатов. С серебряными часто.

ДИМ&КО 29.03.2019 18:35

я про наручные

Душан Грујић 29.03.2019 23:10

Цитата:

Сообщение от uhrolog (Сообщение 5308629)


Не встречал карманных часов с золотыми основами циферблатов.



Добрый вечер!

Англичане делали основы для эмали из меди и из золота, причем золото составом было должно быть из:
золото -------------- 22 части
серебро -------------- 1 часть
медь ------------------ 1 часть
Это потому что золото не удерживает эмаль должным образом если в составе большее золота, а если меньше то сплав начнет таять. Конечно, это относится к составе эмали для белых циферблатов что они в их время использовали.
серебряный песок ------------ 14 части - чистый кварцевый песок
бура ------------------------------- 10 части - Na2B4O7.10H2O
красный свинец --------------- 18 части - Pb3O4
селитра ---------------------------- 2 части - KNO3
оксид олова -------------------- 12 части - SnO - Tin(II)oxide
стекло ----------------------------- 4 части - Хрустальное стекло
диоксид марганца --------- 1/50 части - MnO2
С уважением, Душан

uhrolog 31.03.2019 09:38

Честно говоря, эта тема ближе к ювелирам, чем к часовщикам. А ювелиры давным-давно "обсосали" каждую тонкость этой проблемы.

Есть такой сайт "Город мастеров", на нем есть раздел, посвященный эмалированию - http://www.jportal.ru/forum/forum9/

Читайте внимательно и экспериментируйте!

booratino 31.03.2019 18:31

Цитата:

Сообщение от Душан Грујић (Сообщение 5308979)
Конечно, это относится к составе эмали для белых циферблатов что они в их время использовали.
серебряный песок ------------ 14 части - чистый кварцевый песок
бура ------------------------------- 10 части - Na2B4O7.10H2O
красный свинец --------------- 18 части - Pb3O4
селитра ---------------------------- 2 части - KNO3
оксид олова -------------------- 12 части - SnO - Tin(II)oxide
стекло ----------------------------- 4 части - Хрустальное стекло
диоксид марганца --------- 1/50 части - MnO2
С уважением, Душан

бура в таком виде Na2B4O7.10H2O пениться будет, теряя воду. Я потому и спрашивал где борный ангидрид брать. :) он безводный.

Цитата:

Сообщение от uhrolog (Сообщение 5308321)
Я пользую такую, немецкую, самую примитивную, маломощную. EFCO 110.

https://www.ebay.de/itm/EFCO-110-Bre...IAAOSw8F1cnJ56

Сейчас электричество дорогое. :(

у такой печки термостат есть? или как Вы температуру выдерживаете, если его нет?

Душан Грујић 31.03.2019 18:36

Цитата:

Сообщение от uhrolog (Сообщение 5310496)


Честно говоря, эта тема ближе к ювелирам, чем к часовщикам. А ювелиры давным-давно "обсосали" каждую тонкость этой проблемы.



Добрый день!

Я не уверен. Цель у ювелиров намного отличается чем у часовщиков. Кстати, очень мало ювелиров работают с эмали. Так что честно говоря, у мне сомнение что любой из них и знает процесс и проблемы в изготовлению циферблатов.

Если Вам тема не нравится то Вы должны не участвовать, пусть другие узнать чего-то что они еще не знали.

С уважением, Душан

Vladi19 31.03.2019 22:21

Можно на взгляд определить, какая эмаль холодная или горячая, непереворачивая циферблата, т.е неразбирая часов, и еще когда появились холодные эмали.

Душан Грујић 31.03.2019 23:53

Цитата:

Сообщение от booratino (Сообщение 5311022)

бура в таком виде Na2B4O7.10H2O пениться будет, теряя воду.


Добрый вечер!

Процесс эмалирования такой так что присутствие воды не мешает.

С уважением, Душан

Душан Грујић 01.04.2019 00:07

Цитата:

Сообщение от Vladi19 (Сообщение 5311293)

Можно на взгляд определить, какая эмаль холодная или горячая, непереворачивая циферблата, т.е неразбирая часов, и еще когда появились холодные эмали.


Добрый вечер!

Можно определить. Холодные эмали появились давно, не знаю точно, но ими пользовались еще в в начале девятнадцатого века. Я читал о его использовании в старой литературе из середине девятнадцатого века.

Как я уже сказал, нам должно читать книги, у них все записано, чем старше, тем лучше. Причем, не ожидайте что все найдете в российских изданиях, далеко не все переводили.

С уважением, Душан

booratino 01.04.2019 00:49

Цитата:

Сообщение от Душан Грујић (Сообщение 5311376)
Холодные эмали появились давно, не знаю точно, но ими пользовались еще в в начале девятнадцатого века. Я читал о его использовании в старой литературе из середине девятнадцатого века.

Как эта книга называется?

Душан Грујић 01.04.2019 02:49

Цитата:

Сообщение от booratino (Сообщение 5311399)

Как эта книга называется?


Добрый вечер!

Во первое, это не одна книга.

Существует ли у Вас представление о том, сколько стоят книги, особенно старые и редкие? А, время, сколько стоит время, найти эти книги , все что потрачено чтобы узнать процессы используемых для эмалирования циферблатов?

Почему Вы бы не провести собственное исследование, вместо спрашивать у знающих и ожидать готовых решениях? Причем бесплатно.

С уважением, Душан

uhrolog 01.04.2019 07:23

Цитата:

Сообщение от booratino (Сообщение 5311022)
у такой печки термостат есть? или как Вы температуру выдерживаете, если его нет?

У такой печки термостата нет. Есть прилагающаяся к печке книга с обучением эмалированию, а в ней есть таблица температур в зависимости от времени нагрева.
https://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxM...bpUa-/$_57.JPG

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=163145

В принципе это довольно удобно: обжигая, скажем, керамику выбираешь один режим (сам период обжига занимает считанные минуты), запекая эмаль - другой, покрывая высокотемпературной глазурью - третий...А еще и металл в ней можно плавить, но нужно подобрать небольшой тигель по размеру. :)

Vladi19 01.04.2019 11:55

Что за параметр в таблице auf/RS возможно слой в мм.

Душан Грујић 01.04.2019 12:20

Цитата:

Сообщение от Vladi19 (Сообщение 5311761)

Что за параметр в таблице auf/RS возможно слой в мм.


Добрый день!

- первый столбец - "nach Min." - период нагревателя в выключенном состоянии в минутах.
- второй столбец - "auf Rs" - период нагревателя в "включенном" состоянии в секундах.

Это есть способ поддержания температуры без термостата.

С уважением, Душан

Душан Грујић 01.04.2019 13:25

Цитата:

Сообщение от Душан Грујић (Сообщение 5311793)


Это есть способ поддержания температуры без термостата.



Добрый день!

Прошу извините, я плохо объяснил способ поддержания температуры без термостата.

Первой столбец дает время включения нагревателя до достижения желаемое температуры, затем должно выключить / включить нагреватель периодически как определено в втором столбце, например, 5 секунд. вкл / 5 сек вык., для чего производитель поставляет электронный переключатель.

За мою муфельную печь EFCO 150KF я использую PID контроль с К-типом термопарой, нажмите здесь.

С уважением, Душан

uhrolog 01.04.2019 17:49

Тренироваться можно и на керамике, делая что-то типа изразцов… Процессы примерно одинаковые. Но циферблаты сложнее...

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=163154


Часовой пояс UTC +3, время: 18:52.

© 1998–2024 Watch.ru