|
|
За что платим: самый дешевый Rolex против самого дорогого Citizen
За что платим: самый дешевый Rolex против самого дорогого Citizen
Нередко на часовых форумах встречается такое мнение, что дорогие часы - это просто понты: недалекие люди десятикратно переплачивают в погоне за известными брендами. Очень часто такие высказывания можно услышать в сторону часов Rolex. Ну как простой toolwatch может стоить таких денег? Ведь (подставьте имя любимого бренда) делает тоже самое, но в 10 раз дешевле! Иногда такое обсуждение переходит в плоскость Швейцария vs Япония. Именно такой батл я решил устроить и сравнил двое часов: один из самых дешевых Rolex (Explorer I 214270) стомиостью в 6000 евро и один из самых дорогих The Citizen (AQ 1040-53E) стоимостью 350.000 йен (~3200$ плюс налог). Хоть разница в цене двукратная, очевидно, что качество должно быть одинаковым, ведь владельцы Rolex платят за бренд и понты, а владельцы японских Citizen - исключительно за хорошие часы. Rolex Explorer I 214270 https://farm8.staticflickr.com/7877/...e103f6bf_h.jpg The Citizen AQ 1040-53E https://farm5.staticflickr.com/4900/...b5cc6ba8_h.jpg Часы, конечно, очень разные. Тут и кварц против механики, и сталь против титана... Но отделка обоих часов должна быть на уровне. Дальше будет очень много макро фото, поехали! https://farm8.staticflickr.com/7847/...09f60a04_h.jpg Полировка Безель и в Rolex, и в The Citizen, полированный. Безель Rolex. Поверхность гладкая, плоскость ровная - по краям небольшие искажения отражения. https://farm5.staticflickr.com/4873/...95fe2615_h.jpg Безель The Citizen. Во-первых, плоскость к краям завалена, во-вторых - целлюлит на поверхности. https://farm5.staticflickr.com/4888/...c5f51c8a_h.jpg Не знаю, насколько это связана со сложностью обработки титана или с волшебным DLC покрытием Duratect α. Да, это Супер Титаниум (sic!), а не жалкая сталь 904L. Наверное, это очень круто. Но выглядит плохо и дешево. У японцев вообще с полировкой корпуса не складывается, а такая шагрень - секрет полишенеля. Вот, например, стальные Grand Seiko: https://farm5.staticflickr.com/4808/...4c1ffacb_h.jpg Такая апельсиновая корка на всех полированных частях The Citizen. Полированная часть дужки: https://farm8.staticflickr.com/7810/...99692066_h.jpg Если все-таки это общая проблема титана, то у Mido титан отполировать титан получилось немного лучше, шагрени меньше. Правда, и титан там обычный, без приставки "супер". https://farm8.staticflickr.com/7904/...2af556b6_h.jpg В общем, очко в пользу Rolex. Грани И снова все внимание на безель. Переход между гранями безеля у Rolex. Четкие резкие линии: https://farm8.staticflickr.com/7852/...1200f26a_h.jpg У The Citizen переходы более гладкие и замыленные. Не исключаю, что снова же из-за покрытия Duratect. https://farm5.staticflickr.com/4894/...d0c34f37_h.jpg Так что снова плюс Rolex. Стекло У The Citizen сапфировое стекло с покрытием 99% Clarity Coating, что позволяет добиться 99% пропускания света. Полезная фишка, если учесть, что циферблат в них - это солнечная панель. https://farm8.staticflickr.com/7839/...26d8f64d_h.jpg У Rolex обычное сапфировое стекло без каких-либо покрытий и просветлений (кстати, у обычного сапфирового стекла коэффициент пропускания света более 95%). https://farm5.staticflickr.com/4871/...ce3f6ac3_h.jpg Может для toolwatch такое стекло намного практичнее, но бликует оно очень сильно. The Citizen за стекло получает однозначный плюс. Браслет Между крайним звеном браслета и дужками The Citizen есть заметные зазоры. https://farm5.staticflickr.com/4836/...6e0a9a3a_h.jpg Такие зазоры с обеих сторон. https://farm8.staticflickr.com/7926/...56d7b34a_h.jpg Такая подгонка браслета - далеко не частный случай. Вот, например, фотография AB9000-61E из интернета. Зазоры на месте. https://farm5.staticflickr.com/4847/...0e763c33_h.jpg Браслет Rolex монолитный и неделимый, как атом*. https://farm8.staticflickr.com/7927/...12300184_h.jpg Крайнее звено браслета прилегает к корпусу настолько плотно, что заставляет сомневаться: это все еще браслет или уже часть корпуса? https://farm8.staticflickr.com/7802/...3170b3cb_h.jpg Браслет Rolex плотный и с минимальным люфтом. https://farm8.staticflickr.com/7869/...4cfc65cb_h.jpg Браслет The Citizen изгибается и люфтит. Наверное, он и задумывался посвободнее, да и звенья тут меньше размером. Но люфт есть люфт. Справедливости ради, браслет у The Citizen сложнее (есть полированные вставки), а на гранях звеньев сняты фаски. https://farm8.staticflickr.com/7853/...b4990b6e_h.jpg Винты в звеньях Rolex заподлицо с боковой гранью https://farm5.staticflickr.com/4918/...7e357935_h.jpg А длина винта ровно такая, чтобы с обратной стороны винт тоже был заподлицо. https://farm8.staticflickr.com/7889/...98c2eb01_h.jpg Звенья браслета The Citizen крепятся на двух винтах с разных сторон, винты находятся в углублении. https://farm8.staticflickr.com/7905/...78415daa_h.jpg В общем, браслет The Citizen не производит такого впечатления, как браслет Rolex. За браслет очко получает Rolex. Застежка На застежке The Citizen симпатичное лого. https://farm5.staticflickr.com/4841/...dd02b02c_h.jpg Но проблема у застежки такая же, как и у браслета - люфт. Справа виден зазор в месте соединения браслета и застежки. https://farm8.staticflickr.com/7900/...0be783ba_h.jpg Зазор в месте крепления другой стороны застежки. Тут он заметен сверху. https://farm5.staticflickr.com/4827/...da26c679_h.jpg На застежке Rolex, конечно, широко известная корона https://farm5.staticflickr.com/4918/...7db1716a_h.jpg Застежка выглядит сложнее. Все подогнано впритык, ничего не люфтит. https://farm8.staticflickr.com/7808/...8370c7f1_h.jpg Бонусом есть звено расширения, которое позволяет немного увеличить браслет. Лайк Rolex за застежку. https://farm5.staticflickr.com/4912/...3a9e05b9_h.jpg Задняя крышка На задней крышке The Citizen нанесен орел и немного информации о самих часах https://farm8.staticflickr.com/7822/...fb81da02_h.jpg https://farm8.staticflickr.com/7893/...015b1e98_h.jpg На задней крышке Rolex нет абсолютно ничего, и это самая скучная обратная сторона часов, которую только можно представить. В этих четких выверенных линиях можно увидеть определенную индустриальную эстетику... Но очко за заднюю крышку получает The Citizen. https://farm5.staticflickr.com/4902/...45819620_h.jpg Заводная головка Заводная головка The Citizen неприятно удивляет. А где же логотип? https://farm8.staticflickr.com/7919/...0f760542_h.jpg Заводная головка на резьбе, водозащита 100 метров. https://farm5.staticflickr.com/4836/...81b53e74_h.jpg У Rolex на заводной головке снова видим известную корону. https://farm5.staticflickr.com/4807/...c2615dbf_h.jpg Водозащита у Rolex такая же, 100 метров. За заводную головку однозначный плюс Rolex. https://farm5.staticflickr.com/4839/...6b12ea2e_h.jpg Стрелки У The Citizen стрелки сложные и хорошо отполированные. https://farm8.staticflickr.com/7827/...0b7e844a_h.jpg Грани четкие и ровные https://farm5.staticflickr.com/4904/...4bf774ca_h.jpg Но под определенным углом видно, что на стрелках много следов-точек https://farm5.staticflickr.com/4892/...4b8e8c48_h.jpg Секундная стрелка в этом плане хуже остальных и совсем шершавая. https://farm5.staticflickr.com/4874/...908c6886_h.jpg Стрелки у Rolex более простой формы, но благородного происхождения: материал изготовления - белое золото. https://farm8.staticflickr.com/7800/...18b4fcc0_h.jpg Мелкие дефекты на стрелках найти можно, но их намного меньше. https://farm5.staticflickr.com/4849/...46828eba_h.jpg https://farm5.staticflickr.com/4846/...dd3c545e_h.jpg https://farm5.staticflickr.com/4871/...0588ce50_h.jpg По сравнению с The Citizen особенно выигрышно выглядит секундная стрелка. Поэтому очко уходит швейцарским гномам. Метки А вот метки The Citizen заслуживают внимания. Четкие грани, идеальная зеркальная полировка, ровно залитый люм - это все про них. https://farm8.staticflickr.com/7817/...11b5a0e9_h.jpg https://farm5.staticflickr.com/4835/...18cb83f1_h.jpg Рамка даты тоже очень классная и глубокая. https://farm8.staticflickr.com/7887/...28a19fd9_h.jpg Заметно, что в цифру 2 при покраске попала ворсинка. Но рамка даты зато все равно отличная. https://farm5.staticflickr.com/4825/...cc2872aa_h.jpg Теперь о плохом. К сожалению, совсем не удивительно, что на таких метках при установке появились "зарубки" и царапины. https://farm5.staticflickr.com/4912/...ff296813_h.jpg https://farm5.staticflickr.com/4895/...de841fa1_h.jpg У Rolex снова все предельно просто: белое золото снаружи, люм внутри. https://farm8.staticflickr.com/7812/...72dc94b6_h.jpg https://farm8.staticflickr.com/7835/...493613f3_h.jpg Мелкие точки-дефекты на метках тоже есть, но их намного меньше. https://farm5.staticflickr.com/4875/...9f1965e3_h.jpg https://farm5.staticflickr.com/4885/...6353e022_h.jpg У The Citizen и Rolex метки получились разные и внешне, и по материалам. Хоть дефектов у The Citizen заметно больше, мне сложно сказать, что они проигрывают. Поэтому за метки бал получают и The Citizen, и Rolex. Внутреннее кольцо Было бы странно рассматривать циферблат и не обратить внимания на разметку на внутреннем кольце. У Rolex там лазерная гравирока: корона и текст по кругу. https://farm5.staticflickr.com/4803/...02a712c4_h.jpg У The Citizen проще и традиционнее: нанесенные краской метки и цифры, обозначающие минуты. Бал Rolex за сложность и технологичность. https://farm8.staticflickr.com/7850/...14f98b0d_h.jpg Циферблат Что еще осталось на циферблате? Например, логотип. У The Citizen видна вмятина прямо в первой букве C. https://farm5.staticflickr.com/4875/...956f61a5_h.jpg Метки индикатора запаса хода приклеены на циферблат, а излишки клея вылезли наружу. https://farm5.staticflickr.com/4816/...92995ec1_h.jpg Белые точки возле метки на 50 минут - это все пыль именно на циферблате, а не на стекле-объективе. За счет "вафельного" циферблата в глаза пыль не кидается. https://farm8.staticflickr.com/7877/...ef85816c_h.jpg У Rolex на циферблате тоже есть проблемы. Например, на короне центральный луч "надкушен". https://farm8.staticflickr.com/7854/...7307e371_h.jpg А в Officially в букву C попала пыль. https://farm5.staticflickr.com/4838/...11eea0f5_h.jpg В принципе, косяки печати на циферблате есть и у Patek Philippe, и у Audemars Piguet (так себе оправдание). В целом, циферблат у Rolex намного чище (но одна пылинка все-таки нашлась, между 6 и 7 часами). https://farm8.staticflickr.com/7840/...bfcc17b2_h.jpg За чистоту на производстве лайк получает Rolex. Люм Стоит признать, что у японцев действительно классный люм. The Citizen, конечно же, не исключение. Люм горит ярко, время хорошо читается. Из-за прозрачного стекла кажется, что люм у The Citizen ярче, чем у Rolex. Фото сделано сразу после того, как часы вместе полежали несколько минут под настольной лампой. https://farm5.staticflickr.com/4885/...36331dfc_h.jpg Спустя 2 часа ситуация меняется. У The Citizen начинает пропадать минутная стрелка. Светится она заметно слабее по сравнению с часовой стрелкой и метками. Rolex по яркости не уступает, но светится равномернее. Бал за люм уходит Rolex. https://farm8.staticflickr.com/7901/...2db2b5b5_h.jpg В моем рейтинге победу со счетом 10:3 одержали часы от Rolex. Очевидный вывод: качество часов зависит от их цены. Японцы не занимаются благотворительностью, а часы в 2 раза дешевле не будут по качеству сравнимы с Rolex. The Citizen в своем ценовом диапазоне (2-3k$) уместно смотрится на фоне швейцарских конкурентов с такой же ценой. Японцы при этом выигрывают в отделке циферблата, но проигрывают по отделке корпуса и браслета. К сожалению, при линейном росте качества стоимость часов растет по экспоненте. Цена Rolex оправдана их качеством, вниманием к деталям и материалами. Поэтому нет смысла сравнивать Rolex с более дешевыми конкурентами: при внешней простоте сравнение все равно будет не в пользу последних. _____________________ *атом (от др.-греч. ἄτομος "неделимый", "неразрезаемый") - считался неделимым до конца XIX века. |
Цитата:
|
Очень нужная тема.
Вместо ничем, кроме эмоций, не подкрепленных выкриков о том что гномы сливают самураям вчистую или что азиаты так ничему и не научились наконец предметно с хорошим макро. С учетом явного преимущества свисса в конкретно этом сравнении хотелось бы отметить что едва ли качество сборки условной леопардовой дайтоны с багетными камнями радикально отличается в лучшую сторону от представленного Экспло если только в Экспло и прочую сталь до 10 специально не кладут пару ворсинок. А вот Ситизен за 70 баксов скорее всего собран похуже чем The Citizen. |
"Премиальный" Ситизен, как-то всегда был не лучшим образцом даже японского "премиума". На мой взгляд, уместнее было бы Seiko GS взять
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Давайте возьмем Grand Seiko SBGA031. Ритейл 799,200 йен (6350 евро). https://farm5.staticflickr.com/4893/...8a53b120_h.jpg И возьмем Rolex Submariner No Date, ритейл 6850. https://farm5.staticflickr.com/4819/...ecb66820_h.jpg Разница в цене практически исчезла. Посмотрите, как нанесен люм, сравните материалы. И если про материалы, то даже в SBGA231 безель все еще не керамический. Смысл моего поста не в том, что Ролекс лучше всех, японцы хуже и т. д. Просто мы получаем то, за что платим, а халявного качества не бывает. У всех часов есть свои сильные и слабые стороны. |
Хороший обзор. Автору огромное спасибо. Хотелось бы обратить внимание на некоторые вещи. А именно - "шагрень" на корпусе безусловно - это то самое защитное покрытие Гражданина. На ГС шагрени не увидел- фото матированной грани представлено. Поэтому сранение не совсем корректное. Сравнивать нужно все же сталь со сталью. Титан с титаном. Покрытие с покрытие. Это объективней будет. Что касается браслета, сопряжения с корпусом, регулируемой застежки - то тут Ролик явный лидер, японцы, включая ГС - не конкуренты. Здесь скорее нужно сравнивать с Омегой, которая ощутимо дешевле, кстати. У современного Ролика нет к сожалению кварца. Тоже не совсем корректное сранение. Что касается меток и стрелок - то золото используется для более легкой обработки, а достичь лучшего качества на стали - сложнее. Тем не менее в данной паре по меткам и стрелкам мне все равно больше нравится Гражданин. По данному общему сравнению проголосовал за Ролик.Хотя как было сказано выше - это не самый дорогой Ситизен и не самый дешевый Ролекс. И - в тему: есть такое сравнение в сети https://www.hodinkee.com/articles/th...lex-automatics. На мой взгляд более обьективное - есть и фото и видео. Все автоматы и все в стали. Еще раз большое спасибо автору.
|
По теме скажу, что все же глаз человеческий это не макро объектив и заметить глазом такую апельсиновую корку на полировке нереально, зато дефекты любого финиша, будь то сатин или полировка замечательно выскакивают, если посветить на поверхность вспышкой под разными углами. Качество полировки на новых часах очень сильно отличается в зависимости от бренда и ценовой категории. Единственный минус, что это проверить можно только на новых часах, потому что при носке любые часы собирают кучу микроцарапок, которые и будут видны под вспышкой и не дадут объективного представления о качестве финишной обработки металла "с завода".
|
Не хочу показаться занудой:eek:, но скрупулезность теста вынуждает меня быть предельно адекватным. На мой взгляд, сравнивать топовую модель бюджетного японского бренда с начальной швейцарского люксового супербренда нецелесообразно. Ну что нам дадут выводы из серии: вода, как и предполагалось, оказалась мокрой…
Фотки действительно зачетные, но обзор от этого конструктивнее не стал, ведь изначально ни у ТС, ни у уважаемой аудитории не возникало сомнений по поводу его результатов. Если уж сталкивать лбами Ролекс с японцем, то честнее было бы взять Сейко Кредор из не самых навороченных. Мне в своё время попался в руки такой простенький Кредор, и лично я не заметил в нём недостатков, присущих участвующим в обзоре часам. Всё было безупречно, правда, разрешение моей лупы могло быть не оптимальным:cool:. |
То что Ролик местами лучше сделан Гражданина не самого топового - вполне логично и предсказуемо.Правильней сравнить с ГС или Кредор, как написали выше, я дал ранее ссылку на сравнение Омеги, Ролика и ГС. И там много фото, в том числе макро. Отделка ГС на высоте и интереснее Ролекса(ну кроме браслета). А в плане цены - все что покупают стоит своих денег. В том числе и Кредор с турбиной или репитиром за сотни тысяч долларов.. Кстати, где там у Ролекса что-нибудь подобное ( в плане механизма)? В целом Ролекс отличные часы. И Хрономастер - тоже отличные часы. Каждому свое)
|
Я бы ещё сравнил общее визуальное впечатление. Полировка, практически на всех японцах выглядит неуместной, удешевляющей. То же самое относится к несуразному размещению дополнительных шкал. Шкала запаса хода, например, в вышеприведённом гражданине и в гранд сейках.
Такая же фигня и в автопроме творится. Но надёжность перевешивает все. К часам это не относится ))) P.S. Сама тема и качество выполнения - огонь. Топикстартеру спасибо. |
Вложений: 2
У японцев нужно с ролекс ом сравнивать кредо р
|
SEIKO Credor Fugaku Tourbillon
https://youtu.be/VXGjDTnxbtM [media]https://youtu.be/VXGjDTnxbtM[/media] P.S. Автору поста респект! |
Цитата:
предмет декоративно прикладного искусства и утилитарные часы для протестантов, с упрощенным дизайном имхо, ошибка сравнивать товары разного ряда, у которых только цена близка. рол против омеги/гс, сражение в одном спорте и близких весовых категориях. часы на каждый день лучше сравнивать с часами на каждый день. на форуме есть хоть кто-то, кто ежедневно носит кредор с таким ротором? ------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 12 МИН -------- Цитата:
простой обыватель допустим в NYC может получать $100–120 тыс. в год (знаю медсестер с таким доходом, конечно налоги обрезают) для него это простые, качественные не дешевые часы, которые можно купить (если оч хочется) также как касио за $50 у виска крутят те, кто считает себя центром вселенной. |
taxamata, как вы правильно заметили, часы из разных лиг. Бесспорно.
Это я и попытался показать, что " на каждый лом, найдётся другой лом". ;) И так до бесконечности... P.S. И да, ценник далеко не "близкий". :) 50 млн. йен! |
Blashyrkh, классный материал у вас получился. Респект!
Сегодня, однако, пятница, так что добавим огня. ИМХО, к вашему материалу есть два "но" :) №1. Тезис, который вы опровергаете: "владельцы Rolex платят за бренд и понты, а владельцы японских Citizen - исключительно за хорошие часы". Но точно ли опровергаете? №2. На мой взгляд, вы не совсем объективны в оценках. Примерно в полтора раза :) P.S. Воспользовался случаем и еще раз перечитал историю о Glashuette Panomatic Lunar. Пишите еще, у вас реально талант! =) |
Хорошие фотки, хороший обзор, но сама идея сравнения кажется мне странной.
В ролексе один из лучших в мире (если не лучший) мехов по надежности, ремонтопригодности, удобству сервиса и точности. И это одна из составляющих стоимости Ролекса. Ситизен здесь просто ни о чем, тем более с кварцем. Вы же сравниваете предмет целиком, а не отдельные свойства. Вот сравнить с механикой от гранд сейко было бы логичнее, даже знаю точно, что по удобству обслуживания ГС проиграет. |
Цитата:
The Citizen - один из точнейших кварцев, +/- 5 секунд. Такой же, если не больший, шедевр, как ролекс. Ну и главное: на субъективное мнение "механика лучше кварца" найдётся противоположное и не менее субъективное. Мы друг друга не убедим. Так зачем начинать? |
Спасибо ТС! Очень хороший обзор, все сказано по делу.
|
Все наглядно!
Но Ситизен все равно хороший) |
Супер обзор, но послевкусие не обычное. Не удивлен, что Ролекс победил Ситезен и не оправдываю последние, под соусом того, что они же в два раза дешевле и вообще указанные недостатки не существенны. Итог сравнения для меня таков, что ситизен заломили за свой кварцевый будильник в 10 раз дороже его реальной цены, оправдывая ее "лакшери" сегментом, но ни разу "лакшери" часами не являясь :) А Ролекс, ну да, цена завышена, но рынок сам определил положение вещей, когда гранд сейки годами висят на маркете и уходят в 2-3 раза дешевле ретейла, а 10 летние б/у Ролексы уходят дороже рекомендованных цен 18 года на "дефицитные" модели.
Мир таков, что человека, купившего Ролекс за 5к+ считают хозяином жизни, а купившего ситизен или сейку за те же деньги идиотом :) |
Цитата:
Млин, а ведь было время, когда Сейко чуть ли не купила Омегу (которая сейчас вторая по продажам после Ролекса). Сейчас это выглядит как умора. Вот ведь, а когда-то японцы практически подмяли под себя всех и вся. Сейчас это даже не смешно... :D |
Вложений: 1
Цитата:
Мужа с ГС за 430 тыс знакомые идиотом не считают;) А так и ежу понятно, что этот Ролекс лучше Хрономастера. Но не лучше ГС. А это по поводу зазоров браслета и корпуса на Ролексе |
Цитата:
Цитата:
И это так себе новость. Если ГС и Ситизен станут на мировом рынке такими же статусными, как Ролекс, то проиграют в первую очередь покупатели. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
А для скрытых понтов есть MR-G, Astron, SpringDrive. Обзор прекрасен. Всё доходчиво и очевидно. А если вспомнить убожество внешнего вида The Citizen до этапа макросъемки, то просто полный комплект будет. Цитата:
Тут ещё надо не забыть про прибыль от свиссов, которые принадлежат Гражданину. |
Цитата:
Двигатель тоже можно было бы сравнить.... Если же в вашем рейтинге Rolex будет вовсе без механизма, то он одержит победу с таким же счетом, верно? |
Цитата:
Статистика штука опасная надо очень четко понимать что и как представлено в отчете. Цитата:
|
Цитата:
|
Я так понимаю ситизену дали второй шанс сыграть на равных и теперь его сравнивают с винтажным ролексом?!))
|
Тут народ уже до меня об этом говорил,если сравнивать то мерс с лексусом а не с дешёвой митсой:D
|
Цитата:
А по количеству в штуках и тут японцам не светит: китайцы продают более миллиарда часов в год (sic!), а тот же Ролекс - всего миллион. Но денег за это имеет больше, чем все китайцы вместе взятые. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
ситизен на маркете =)
его покупали строго на обзор или то объявление - скам с чужими фотками? |
Цитата:
|
Цитата:
http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=159397 А вот рейтинг брендов по стоимости того же года. http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=159398 Это то, что нашлось сразу, по первому запросу в сети. В принципе, Ролекс держит первое место по объему продаж уже очень долго, после него долгие годы шел Картье, но недавно Омега обошла Картье и стала второй после Ролекса, который удержал первое место с отрывом... |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=159412 Заодно и просветите нас сирых наконец, а то всё по крупицам собираем... |
Цитата:
Ежели Вам представленная статистика и графики говорят что рол есть номер один, значит так оно и есть. Я зашел на данную ветку лишь с целью понять что же такого в ролексе, но организмирующие вскрики мол и так было ясно, дескать удивительно что не 35:0 не дают возможности объективно оценить ху из ху (впрочем и укрепляют мнение об сторонниках секты). |
Вложений: 1
Цитата:
|
| Часовой пояс UTC +3, время: 13:19. |