Часы с кварцем и ЖК дисплеем имеют принципиально большую точность хода, нежели любые механические?
 

Здравствуйте, форумчане. Есть вопрос. Всегда считал, что часы с кварцем и ЖК дисплеем имеют принципиально большую точность хода +-20с/мес, нежели любые механич.часы +-10…30с/сут. Правда ли это? Сегодня впервые услышал от продавца в магазине о часах с точн.хода +-10с/год. Он утверждал, что они и не кварцевые даже, а механ.с термокорректором и т.д. Где правда? Как можно сделать наручные с точностью, превышающей кварцевую и даже лабораторную настольную с серьезным термостатом? Поясните, пожалуйста. Не согласуется с теорией никак...

>Где правда? Как можно сделать наручные с точностью, превышающей кварцевую и даже лабораторную настольную с серьезным термостатом? Поясните, пожалуйста. Не согласуется с теорией никак...

Правильно понимаете, ручные механические невозможно, на продавца свое время тратить смысла нет, его и так мало :)

Понял, спасибо за поддержку. А как же сделаны часы +-10с/год, я их видел где то в инете? Даже кварц на это не способен. Ну, если он нетермостатирован в условиях лабораторного стола.

>А как же сделаны часы +-10с/год, я их видел где то в инете? Даже кварц на это не способен.

Кварц на многое способен, если очень надо. Во первых, можно повысить частоту с обычных 32 kHz, до 256 kHz, или даже до 4MHz и выше как было в морских хронометрах, типа Seiko QM-10. Можно также использовать разные формы отбора стабильных кварцев, и ускоренного старения. Ну и конечно термокомпенсация. Это конечно супер большая тема сама по себе, наиболее элегантная форма (imho) которую приходилось встречать, это когда стоят два кварца с разной частотой и соответсвенно несколько разной формой зависимости, контроллер сравнивает их взаимную ошибку, и на основе этого определяет и вносит необходимую поправку, все это в ручных часах естественно. Предельная точность всех этих способов позволяет иметь ошибку порядка нескольких секунд в год, а если как в морских хронометрах использовать лучшие компоненты то и возможно и несколько лучше, точных данных типа не припоминаю, но в сети можно найти соответствующие спецификации. Как Вы понимаете тема стабильности актуальна не только для часов, поэтому много чего существует и прочего.

Certina DS Action - +- 10 сек/год COSC, Longines VHP +- 5 сек/год. Никаких чудес.

Как уже написали, кварц может обеспечить такую точность и без "условий лабораторного стола", т.е. в наручных часах.

И в конце-концов существуют наручные атомные часы (производства Bathys Hawaii) с точностью 1 секунда в 1000 лет.

Только даже там всё равно придётся периодически корректировать показание времени из-за "Дополнительной секунды", с 1972 года таких дополнительных секунд набежало аж 27. Более того "в будущем, дополнительные секунды надо будет вводить всё чаще и чаще, в каждом следующем веке надо будет вводить примерно на 64 секунды больше, чем в предыдущем. Так, в XXII веке надо будет вводить, в среднем, по две секунды в год, а через 2000 лет — примерно раз в месяц"
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...BD%D0%B4%D0%B0

Однако.. Понял. Вопрос. Разве может обычный кварц дать +-10с/год?
С кварцем что то нужно еще сделать. Термостат не разместишь в наруч.часах. Есть понятная, подробная инфа на эту тему? Интересен именно технич.вопрос. 10с/год это соответствует относительной нестабильности задающего генератора 3.1Е-7, что достижимо лишь в термостатах. А обычный кварц даже до 1Е-6 не дотягивает. Как добились такой точности на руке??

Найдите патенты Longines, ETA, Seiko -- информация что и как работает в них озвучена.

Эх не помогла гугла.. Ссылочку не дадите?

Патентов у меня под рукой нет :), но информации, пусть и поверхностной, в Интернете довольно много.
См. например, https://deployant.com/review-one-sma...onquest-v-h-p/
По аналогии можете отыскать и другие ссылки.

Термостат и не нужен. Есть много вариантов термокомпенсациибез него.

Longines VHP и CITIZEN CHRONOMASTER самые точные часы пока, +-5сек в год, только первые стоят в 3-4 раза дешевле

>Есть понятная, подробная инфа на эту тему? Интересен именно технич.вопрос

Это вряд ли. Конкретные технические решения обычно охраняются от конкурентов. Приводятся общие характеристики, типа частоты и пр. Как обычно дьявол сидит в деталях, например точная геометрия резонатора, в том числе относительно кристалла, способ изготовления, герметизации, контактов и пр. важных деталей влияющих на стабильность много и на этапе изготовления и алгоритмов fw на контроллере. Статей по тематике можно найти много типа вагон и маленькая тележка, и старых и новых, в том числе на японском и китайском.

Первые два-три года вполне может, но затем каждый год придётся подстраивать - при старении кварца частота непрерывно едет в плюс. Я добивался 10-15" в год на самодельных настольных (на микроконтроллере), три года отработали идеально, теперь уже поехали, приходится корректировать АЦНХ раз в полгода.

Спасибо. Вот сам нарыл инфу по термостатированию, русский вариант http://www.lit-phonon.ru/104/01 , в принципе все понятно. Сделать 10с/год вполне возможно. Предполагаю, что гораздо дешевле, чем это делается сейчас редкими вышеупомянутыми уважаемыми производителями. Просто никто другой заморачиваться не хочет. А могли бы. Уж очень привлекательный результат 10с/год!

Прошу прощения, По термокомпенсированию. Ошибся с Термостатированием. См.выше.

Термокомпенсация - это на самом деле вообще чисто программная функция, которую можно вбить в любой более-менее современный контроллер со встроенным датчиком температуры.

Конечно, контроллер справится с любой нелинейностью частотно-температурной кривой. Не вижу причин для высокой цены))

А понты?

Но и точности такой нет.

Где нет? У хронометра COSC? Или у вас лично, на ваших часах? Что с ними, я не знаю, у моей Certina - так.

Не уверен в 10сек/год, но гораздо более выскокой точности чем сейчас в серийных кварцевых часах НЕ хронометрах можно добиться просто повысив требования к отбору резонаторов, устанавливаемых в схему часов, что естественно приведет к повышению процента отбраковки и стоимости часов.
В 70-е в эпоху первого наступления кварца требования были выше. Но затем, компании выпускающие массовые доступные часы установили эти знаменитые +/-20сек/мес для удешевления производства путем снижения стандартов и траты времени на контроль и подбор. Если не изменяет память этот шаг сделали японцы, кажется Casio
Иногда СЛУЧАЙНО попадаются экземпляры недорогих кварцевых часов с поразительной точностью.
При этом следует учитывать, что +/-5сек/год не означает что на протяжении всего этого промежутка они будут идти одинаково точно. Они могут сначала спешить, в зависимости от сезона, затем отставать, и в итоге не выйти за эти пределы.

Я думаю, что продавец имел в виду то, что механизмы соответствующие стандарту COSC, настраиваются и тестируются в пяти положениях и при трёх разных температурах:+8 °С, +23 °С и +38 °С. Может эту процедуру он и назвал термокорректором механических часов.:)

Ну на механике +6 -4 сек/сутки - среднесуточное отклонение, если память не изменяет - параметры хронометра.

Каждая схема справляется с определенными проблемами. У ЕТА в рабочий диапазон температур довольно узкий, а разброс на границах этого диапазона -26+26 секунд в год.
При этом написано во всех источниках, что пресидрайв это +10-10. На самом деле это справедливо для комнатных температур.
То есть, мы видим, что ЕТА не может справиться с любой нелинейностью за ту стоимость, что имеем на сегодня.
Теоретически, может и могут, но +26-26 в год это COSC и ета не видит смысла прыгать выше.

Спасибо всем за интересные комменты! Вопрос. Если обычные кварцевые часы +-20с/мес перенести из теплой комнаты на холодный подокрнник, то они быстрее пойдут или медленнее?

Кварцевые можно сделать достаточно точными, но сам генератор будет не копеечным, так что хотелось бы узнать для начало цену того что там продавец наплёл.
Китайские кварцы надёжностью не отличаются, дохнут постоянно, советские кстати тоже.
И проблема тут в том числе в их хрупкости, а единственная его амортизация это его собственные ноги которые из стали.
Например в пультах сломанные ноги частые поломки резонатора если он не приклеен.
(но это даже не кварц, а керамика, причём в японских геймпадах эти поломки реже, как их только не били)
Так что в часах кварц по возможности крепят, и чуть что весь удар получает он.
Прочность кварца достигнута только его гибкостью, тонкое стекло выдерживает небольшие нагрузки и не сразу трескается.
В старые времена обычные кварци (а менно сам кристал) от радиостанций портились при падение с 1-2см об деревянный стол. Это был кубик в 1см диаметром и 3мм толщиной.

Второе это термостабильный генератор. Есть микросхемы где пришлось кварц уместить вплотную к кристалу генератора, чтоб заодно измерять и температуру.
Но во первых такая упаковка не на пользу кварцу, а во вторых размер получился огромным, есть ли подобные решения для наручных часов даже не знаю.

И тут мне интересен вопрос, а где взять такую батарейку которая сможет таскать их так долго.
Обычные компьютерные работают 10 лет, но им не надо таскать шестерни. Да и по размеру она как половина механизма.
Видел батарейки побольше, они через 20 лет как новые, вот только сколько она работала и сколько лежала не знаю, лет 7 точно просто лежала, подключенная к схеме.

Ну и самое смешное, а как вы собираетесь их синхронизировать, есть какието спутниковые синхронизаторы часов ?
У ТВ огромная задержка, у интернета тоже хоть и меньше. Есть сигналы точно времени, но и там надо учитывать.

Точнее 1-2с вы их просто не настроите, да и то на одну замену батареек.
Вроде как серебряные работают 2 года, но в цифровых.

Говоря о механике, от качества механизма точность мало зависит, зависит только выжираемость батарейки. Хотя при перегрузке, механизм может просто не успевать сделать ход до следующего.

Есть атомные часы и батарейки к ним(к генератору, чтоб подкручивать стрелки после замены основной), вполне компактные.
Но тут встаёт и вопрос цены и возможность вообще продажи подобного гражданским.
Для спецслужб вполне реализуемо, но государство столько не даст.

Собирал както из советского цифровые, цель была пустить nixie и ненужные микросхемы.
Никакой там регулировки нет, как отставали так и отстают. Схема стандартная, регуляторы ничего не дают. Регулировка возможна только на спец контролерах

:confused:

Да блин вы как будто с отставанием на 50 лет живете. Давно в ходу солнечные батарейки (Смотрите Ситизен, Сейко и Касио), Кинетик Сейковский в конце концов. Часы без остановки по десять лет работают.
По части синхронизации: радиочастотная от вышек точного времени, спутниковая GPS, и через Bluetooth с телефоном с интернетом. При точности в 20 сек в месяц коррекция проводимая 1 раз в сутки дает ну очень хорошую точность

Точнее обычных кварцевых CASIO с радиосинхронизаций часов нет и не будет по определению. Но только в России это не работает, потому что российская власть не может потратиться хотя бы на одну такую радио-вышку.

Купите антенну-усилитель. в Москве немецкую вышку ловит

AlphaBlade
Антенну-усилитель приматывать к руке или к голове?

LongPastGone К часам примотайте. Если на голове часы носите - Можете в рот засунуть

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 18 МИН --------

А у меня другое предложение - почему бы Casio не встроить в часы радиосинхру по российскому стандарту.

AlphaBlade
CASIO с удовольствием встроили бы в часы российский стандарт. MULTI BAND 6 - шестёрка означает 6 разных стандартов. Но вы не слушаете: в России нет денег ни на одну такую радио-вышку! Слишком бедная страна!

Да ладно! вы заявляете это от лица компании Касио?
Ну так пусть добавят еще хотя бы еще 2: RBU и RTZ. Это радиопередатчики точного времени под Москвой и в Иркутске с радиусом действия около 1000 км
Я то как раз слушаю. А вот веб дизайнер из Москвы точно знает что Россия - бедная страна и ей срочнонеобходима постройка еще как минимум одной подобной радиовышки и желательно поближе к его дому. И пожалуйста попробуйте мыслить более адекватно. Вы в двух постах на политоту пытаетесь съехать уже с упоминаниями о бедности и правительстве.

AlphaBlade
Почему тогда CASIO не реализовали поддержку российских радио-сигналов?

А это уже у них нужно спрашивать. Может очень дорогая реализация по соотношению с получаемой из России выручкой. Затрудненная техническая реализация (сила сигналов, тип алгоритма). Куча разных вопросов может быть. Но заявлять что у нас нет систем радиосинхронизации времени это полный бред

AlphaBlade
И почему у RBU частота не 60 kHz, а 66.666 kHz? А у RBZ 50 kHz?

А вот ХЗ. И самое главное ни один из видов сигналов: не японский, не немецкий и не американский и даже российский никак не стандартизированы. Вот в чем самая проблема. от этого и разные частоты и форматы сигналов

В отличии от немецкой DCF принцип передачи сигналов точного времени на РБУ и вообще в Росссии совсем другой и готовых ИС ни на приём сигналов ни на выдачу тайм-кода не существует в принципе.

Поэтому веб-дизайнер из Москвы знает, о чем говорит, в отличие от некоторых.
Нет у нас "подобных" вышек. У нас вообще нет таких вышек. Без всякой политоты вангую, что никто на них денег не даст, они на дворцы нужнее.
Попробуйте мыслить более адекватно. (с)

Открою вам страшную тайну: у всех СДВ (сверхдлинноволновых, т.е. работающих на частотах ~десятки килогерц) станций, передающих сигналы даты/времени, свои стандарты представления информации.

А про политоту - вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не надо!
Для связи с нашими подводными лодками есть сеть на частоте 25kHz (и не только на ней). Почитайте хотя бы тут.