|
|
Частота полуколебаний баланса в механизмах
Поиск такой темы не нашёл.
При просмотре новых SMP 300, обратил внимание, что у калибра 8800 25200 п/ч, что меня очень удивило, думал чем больше п/ч, тем лучше. По крайней мере у Омеги не ожидал, что будет меньше 28800 п/ч. Есть несколько мне известных вариантов у разных механизмов: 18000 п/ч 21600 п/ч 25200 п/ч 28800 п/ч 36000 п/ч На что влияет частота полуколебаний баланса? На точность, стабильность хода, продолжительность его, сервисное обслуживание и т.д., ведь у разных брендов и калибров она разная? Какая частота п/ч лучше? Смысл есть обращать внимание на неё при покупке часов или не заморачиваться, так как производителям виднее? |
|
Цитата:
|
Цитата:
|
В своё время когда Rolex для своих хронографов Дайтона собирался использовать калибр Zenith El Primero, имеющего по умолчанию 36,000 пк/ч, то одним из основных доводов в пользу понижения частоты до 28,800 пк/ч было то, что для 36000 пк/ч необходимо специальная смазка, а Ролекс не хотел ничего менять в своих сервисных центрах. Кроме того, снижение частоты позволило увеличить запас хода с 55 часов до 72 часов и при этом удалось сохранить хронометрическую точность хода.
P.S. Кстати, механизмы для Ролекса изготавливали непосредственно на мануфактуре Zenith, но по спецификациям и под контролем специалистов Rolex. |
Цитата:
|
Цитата:
http://watchesbysjx.com/2014/10/up-c...and-price.html Зря они на цифере только 10 Hz написали, прям вот для меня эта надпись ну совсем ни к месту. |
>На что влияет частота полуколебаний баланса? На точность, стабильность хода, продолжительность его, сервисное обслуживание и т.д., ведь у разных брендов и калибров она разная?
Если выше частота то точность, стабильность будут вообще говоря выше, если бы не кварц ожидалось что большинство будет 36k bph как El Primero. Но это требует более так сказать энергетически совершенного механизма, типа лучше пружина, меньше потери на трение, и вообще более точного изготовления, иначе разница в стабильности будет не заметна на фоне других факторов влияния. Соответственно качественный механизм на 36k bph будет заметно дороже. Обслуживание тоже дороже т.к. требования несколько выше, например смазка другая, и пр. >Какая частота п/ч лучше? Однозначного ответа нет, в большой степени зависит от глубины карманов :) |
Оказывается есть что то запредельное к пониманию таких больших чисел для п/ч.:rolleyes:
https://www.popmech.ru/gadgets/12694...-minutu/#part0 |
Цитата:
|
Цитата:
Секундомеры 1/100с (360000 пк/ч) были и в СССР , на базе секундомера "Слава" Что касается именно часов, на практике Ролекс с 28800 пк/ч и ещё может одна-две часовых марки со схожими частотами всех уделывают по точности Из новых разработок интерес представляет спусковой регулятор Senfine от Parmigiani Fleurier - сильно видоизменённый под наручные часы "кузнечиковый" спуск (grasshopper escapement), работающий на частоте 16 Hz https://www.google.com.ua/amp/s/www....ept-watch/amp/ |
Цитата:
|
Возможно, если это 8500
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Амплитуда около 16 градусов
Не знаю как в готовых часах, но на прототипе баланс не имел ни оси, ни цапф, он был закреплён на двух перпендикулярных друг другу упругих пластинах (что должно улучшить позиционную погрешность) |
Цитата:
В этой связи вспоминается другая технология, в этот раз от Zenith (Zenith Defy Lab). Ровно год назад они устроили зрелищную презентацию и выпустили десяток тестовых часов на продажу с принципиально новым осциллятором, работающем на частоте 15 Гц и имеющей супер-точность на уровне кварца. Сколько было в начале восхищений и ахов, им даже присвоили звание "Инновация года" на GPHG 2017. Но в итоге весь пар ушёл в свисток, ничего они так и не запустили в массовое производство, сначала несколько поменяли спецификацию (в частности частоту увеличили до 18 Гц), а потом вообще убрали из списка коллекций и больше не вспоминают. |
Цитата:
Blancpain 1315 на 28800 не хуже Chopard L.U.C 01.09-L (57600), PP 215 (21600) явно точнее VC 1400 (28800), т/хода PP CH 27-70 (18000) не пасует перед Zenith 420 (36000), а старик IWC 8541 на своих 19800 даст жару многим современным на 28800. Однако в хронографах более высокая частота полуколебаний указывает на более точное измерение (1/6 сек, 1/8 сек, 1/10 сек...). Аналогично, современные часы с большим балансом заведомо не точнее часов с малым балансом, механизм с одним барабаном заведомо не точнее часов с двумя_тремя заводными барабанами. |
>В современных калибрах более высокая частота не показатель того ...
Не единственный показатель, возможно это Вы имели в виду? Просто потому что для более менее сложной стстемы, какой являются механические часы такого единственного показателя не существует. К примеру цена тоже не является таковым, хотя влияет конечно. |
Как, например, в автомобилях, повышение мощности двигателя это одно из средств для увеличения максимальной скорости, но не единственное
|
>повышение мощности двигателя это одно из средств для увеличения максимальной скорости, но не единственное
Это интересная аналогия, т.к. осциллятор в некотором смысле является накопителем энергии, и его общая энергия пропорциональна квадрату частоты. Так что действительно при прочих равных механизм механических часов с более высокой частотой должен быть более мощным, и желательно иметь меньшие потери на трение. |
По моему мнению, высокое общее качество исполнения часового спуска важнее простого повышения какой-либо отдельно взятой характеристики
Возьмём Ролекс: здесь довольно тяжёлый баланс с довольно высокой (28800) частотой, плюс высокое качество уравновешивания баланса, плюс отсутствие регулировки градусником, плюс изохронная спираль Бреге, плюс низкое трение в ангрегаже за счёт накладных камней на анкерном колесе и камня в трубке секундной оси За счёт одного только превосходного уравновешивания баланса, и свободной спирали Бреге, Патек CH 27-70 на базе древней Лемании показывает превосходную точность во всех положениях (сам видел), и это при частоте 18000 По моему мнению, как количество лошадиных сил помогает продавать автомобили, так и высокая частота (ещё один вау-фактор) помогает продать часы Ведь часы сейчас это не сколько точная наука и искусство, сколько маркетинг В тоже время я не отрицаю, что повышение частоты положительным образом сказывается на стабильности осциллятора |
>По моему мнению, высокое общее качество исполнения часового спуска важнее простого повышения какой-либо отдельно взятой характеристики
Конечно так. Возможно даже выразить сильнее: простое повышения какой-либо отдельно взятой характеристики без соответствующего высокого общего качество исполнения механизма не имеет смысла, так как эффекта обычно не наблюдается. |
Физически, чем выше частота, тем меньше корреляция колебаний баланса с колебаниями часов на руке в повседневной носке (их можно также описать как колебания какой-то приведенной частоты при движении руки). Только в этом все и дело. Если пояснить проще, то чем выше частота тем меньше колебания баланса отличаются от колебаний руки и меньше входят с ней в резонанс и влияют на него. В электронике например бытовые сетевые помехи (50-60гц) сильно влияют на сигнал радио в СВ диапазоне, но практически не влияют (не коррелируют) с амплитудно-модулированными сигналами в КВ диапазоне.
Для стационарных часов лежащих на столе точность зависит от регулировки и качества сборки и температуры а от частоты вообще не должна. Расплатой за высокую частоту служит меньший ресурс хода (высокая частота быстрее распускает пружину) и более высокие требования к межсервисному интервалу и качеству смазки. |
//Если пояснить проще, то чем выше частота тем меньше колебания баланса отличаются от колебаний руки и меньше входят с ней в резонанс и влияют на него.//
Хотел написать "...тем сильнее частота колебаний отличается от повседневных колебаний руки и меньше входит с ней....." |
>Для стационарных часов лежащих на столе точность зависит от регулировки и качества сборки и температуры а от частоты вообще не должна.
>Если пояснить проще, то чем выше частота тем меньше колебания баланса отличаются от колебаний руки и меньше входят с ней в резонанс и влияют на него Ув. Олег, для появления резонанса нужны заметные внешние воздействия сравнимые по частоте с колебаниями баланса т.е. порядка 4 Hz, иначе может быть низко частотная модуляция но не резонанс. Так что возникает вопрос откуда этой частоте появиться при ношении на руке, размахивать руками 4 раза в секунду довольно затруднительно даже с малой амплитудой, и почему например для 5Hz подругому. К тому же Вы очевидно знаете что зависимость стабильности от частоты имеется и для кварца, который по сути является тоже механическим резонатором малого размера. Разумеется к кварцу идея резонанса совсем не применима. Есть довольно много обсуждений этого предмета в сети. Например https://forums.watchuseek.com/f2/why...-838665-6.html https://forums.watchuseek.com/f381/h...us-558749.html Если почитать там встречаются и более правдоподобные (imho) об'яснения чем резонанс, но полной ясности таки нет. |
Не резонанс, но влияние, корреляция. Резонанс- звучит понятнее и умозрительнее. Между 4 и 5 гц разница 25%. Движение руки, даже не периодическое а хаотическое можно разложить на гармоники с определеной частотой, так же как непериодический сигнал в радиотехнике раскладывают на гармоники. Чем ближе они к собственной частоте колебаний баланса, тем большее воздействие оказывают на него.
Это кажется парадоксальным, но физически это и есть единственное объяснение почему более высокая частота может ПОТЕНЦИАЛЬНО обеспечить более высокую точность. На практике же, лучшее качество изготовления, сборки и регулировки зачастую могут дать больше, чем просто повышение частоты баланса. Кварц- наполовину механическая колебательная система, там еще и пьезоэффект присутствует. Колебания руки тут вообще далеки от частоты колебаний кварца, намного больше влияет температурное изменение размеров кварца, что требует термокомпенсации, схематической или цифровой (изменение коэффициэнта деления колебаний от кварца до шагового двигателя или цифрового дисплея процесмором, при изменении температуры). Но и это относится к хронометрам или лабораторным часам. Обычный же массовый кварц просто отбирают из числа изготовленных если он укладывается в пресловутые +/-20 сек в месяц и устанавливают в стандартную схему. Если повезет, можно получить довольно точный экземпляр купив обычные часы. Остальное отбраковывается. |
Попадались ли кому-то экзотические частоты в часах? Мне, например, в своё время попался Роскопф с частотой 17280.
|
>Не резонанс, но влияние, корреляция.
Олег, корреляция примерно то же что можно назвать низко частотной модуляцией, собственно про резонанс в обычном понимании лучше не говорить так как его нет. >хаотическое можно разложить на гармоники с определеной частотой, так же как непериодический сигнал в радиотехнике раскладывают на гармоники. Чем ближе они к собственной частоте колебаний баланса, тем большее воздействие оказывают на него. Конечно можно разложить, только это ни о чем не говорит. Вопрос в том будут ли в этом разложении заметные коэффициенты на частотах 3-5 Hz. Поскольку спектра этого не видел ничего сказать не могу, но не понятна таки причина откуда им там взяться. >Это кажется парадоксальным, но физически это и есть единственное объяснение почему более высокая частота может ПОТЕНЦИАЛЬНО обеспечить более высокую точность. Нет парадоксальным не кажется, кажется просто необоснованным. >На практике же, лучшее качество изготовления, сборки и регулировки зачастую могут дать больше, чем просто повышение частоты баланса. Конечно зачастую могут, думаю что большинству участников форума это типа хорошо известно >Кварц- наполовину механическая колебательная система, там еще и пьезоэффект присутствует. Колебания руки тут вообще далеки от частоты колебаний кварца ... Именно это имелось в виду, резонанса там нет конечно, как впрочем и в механических часах По поводу возможной причины, хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, то легко можете оценить насколько дисперсия изменится, это совсем простая формула. Без особых претензий, из тех обяснений что приходилось обсуждать, именно это imho кажется наиболее убедительным. |
//Олег, корреляция примерно то же что можно назвать низко частотной модуляцией, собственно про резонанс в обычном понимании лучше не говорить так как его нет.//
Да, это не полный резонанс, вернее не резонанс в прямом смысле. Упомянул резонанс чтобы было нагляднее представить. Попробуйте раскачать маятниковые качели сообщая им частые толчки, и затем толчки такой же силы, но с частотой ближе (пусть и не резонансной) к собственной частоте качели. Даже если попадете на вторую или третью гармонику результат будет совсем другой, чем если толкать сильно или частить. Так же и движения руки влияют на маятниковую систему баланс-спираль. //Конечно можно разложить, только это ни о чем не говорит. Вопрос в том будут ли в этом разложении заметные коэффициенты на частотах 3-5 Hz. Поскольку спектра этого не видел ничего сказать не могу, но не понятна таки причина откуда им там взяться.// Ну почему же, говорит, и многое. Графики, спектры и пр. не простые абстракции, а наглядные представления процессов, способ прогноза и моделирования.. Основная часть спектра непериодических колебаний руки в повседневной деятельности расположена в диапазоне низких частот, недалеко расположенных от этих самых 3-5гц. К тому же не обязательно попадать на них, можно на близкие гармоники. //Нет парадоксальным не кажется, кажется просто необоснованным.// У вас есть другое объяснение? //хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, // Вы исходите из той теории, что есть некие квантованные колебания строго определенной частоты, без погрешности, и чем они меньше тем более точно можно отмерить промежуток просто изменив их количество на отрезке. Так же как имея конструктор ЛЕГО можно более точно выложить конструкцию, чем при помощи кирпичей или бетонных блоков. Но в том то и дело, что они НЕ ИДЕАЛЬНЫ и имеют погрешность (регулировки или просто нестабильность). За час и тем более за сутки этих колебаний происходит очень много. И если есть отклонение от идеальной нормы (период, размер) а оно есть, то чем больше этих неправильных колебаний тем большую погрешность они дадут в сумме. Даже в кварце эти колебания не идеальны ни на резонаторе, ни то то подается на дисплей или шаговый двигатель. И в механических часах это не точные колебания 3,4,5,8 Гц, которые просто нужно путем редукции передать на циферблат а колебания которые путем регулировки приближают к идеальным. Если упростить для наглядности вы имеете 100 кирпичей с погрешностью по размеру 0,1%, то выложив их отклонение составит 10%. А имея 1000 костяшек ЛЕГО с такой же погрешностью 0,1% и размером 1/10 от размера кирпича вы получите ту же 10% погрешность. На бОльшей частоте легче вылететь за пределы, так же как и на высокой скорости на дороге. К тому же сложнее должна быть регулировочная система. Вот поэтому для стационарных часов находящихся в покое частота не столь важна как качество системы баланс-спираль и регулировка. |
>Основная часть спектра непериодических колебаний руки в повседневной деятельности расположена в диапазоне низких частот, недалеко расположенных от этих самых 3-5гц. К тому же не обязательно попадать на них, можно на близкие гармоники.
Ув. Олег, буду рад полностью согласиться с Вами, но только в случае если рядом находится что-то типа отбойного молотка, или работающего жрд. >Вы исходите из той теории, что есть некие квантованные колебания строго определенной частоты, без погрешности, и чем они меньше тем более точно можно отмерить промежуток просто изменив их количество на отрезке ... >Если упростить для наглядности вы имеете 100 кирпичей с погрешностью по размеру 0,1%, то выложив их отклонение составит 10%. А имея 1000 костяшек ЛЕГО с такой же погрешностью 0,1% и размером 1/10 от размера кирпича вы получите ту же 10% погрешность. На бОльшей частоте легче вылететь за пределы, так же как и на высокой скорости на дороге. К тому же сложнее должна быть регулировочная система. Ув. Олег, разумеется благодарен Вам за раз'яснение терии из которой я исхожу по Вашему мнению, и особенно пример с кирпичами. Со своей стороны заверяю Вас что это фантазии, и просто непонимание того что Вам пытаются сказать. Ну и ладно. Все это не так важно в конце концов. Если хотите продолжить разговор пожалуйста пишите в личку :) |
//....и просто непонимание того что Вам пытаются сказать.
Ну и ладно. Все это не так важно в конце концов. Если хотите продолжить разговор пожалуйста пишите в личку // Ну почему же не важно и зачем сразу в личку. Может кому интересно будет, может кто присоединится, поправит. //По поводу возможной причины, хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, то легко можете оценить насколько дисперсия изменится, это совсем простая формула. Без особых претензий, из тех обяснений что приходилось обсуждать, именно это imho кажется наиболее убедительным.// Думаю было бы верно, если бы речь шла о случайных отклонениях. Но постоянная ошибка регулировки или температурный уход частоты колебаний не являются случайными, случаен их разброс в серии. Стационарная колебательная система с высокой добротностью сама по себе имеет низкую дисперсию. Если дисперсия и снижается, но количество циклов увеличивается, одно компенсирует другое. А вот изменения положения часов при движении руки вносят дополнительную погрешность, не системную, но которую можно статистически описать спектрами. Единственно где более высокая дискретность сама по себе является преимуществом, так это хронографы, где более высокая частота позволяет повысить дискретность измерений. К сожалению, инерционность системы запуска/останова измерений зачастую сводит это на нет. //Ув. Олег, буду рад полностью согласиться с Вами, но только в случае если рядом находится что-то типа отбойного молотка, или работающего жрд.// Вы имеете ввиду амплитуду отбойного молотка или ЖРД или их частоту? Для того, чтобы представить степень влияния колебаний довольно сильно отличающихся от частоты баланса в мех. часах вспомните как влияют помехи электробритвы или дрели на прием радиосигнала в диапазоне СВ. А ведь сетевая частота 50 Гц, а нижняя часть диапазона СВ-300 кГц. Чтобы исключить передачу помех от блока питания по сети можете взять приемник на батарейном питании. |
Подумывал было взять miyota 9039 вместо NH38.. японец, частота/+, точность/+..
Оказывается не все так просто и совсем не зря я выбрал более доступный NH. Мне с ним оказывается больше по пути. https://forums.timezone.com/index.ph...0&rev=&reveal= |
Цитата:
Пружина в 3133 мягче и тоньше при 21600, чем в аналогичном 7734 при 18000. Запас хода у первого больше. Фрик с пружиной во весь механизм заводится легче, чем nh35a. У более высокочастотных пружины тоньше и мягче, потому что у них вес деталей узла спуска меньше. Чем меньше по весу и диаметру баланс, тем легче им размахивать. И он будет тем меньше, чем выше его частота. Жесткость завода напрямую не зависит от жесткости пружины. Она зависит от конструкции и качества исполнения ремонтуара. Скорость износа напрямую не связана с частотой, она зависит больше от качества материала, качества обработки и допусков. Пс : nh35 имеет одну неустранимую проблему - дикая нелинейность усилия пружины со всеми вытекающими. |
Меня заботит не столько точность сколько интервал с заменой и техническими проблемами. И суммируя вышеперичисленное думаю у NH38 есть все шансы отбегать никак не меньше миёты. Плюс с такой разницей в цене смысла в приобретении NH гораздо больше.
|
| Часовой пояс UTC +3, время: 14:58. |