Существует ли у нас свобода выбора?
 

Тема непростая и к политике не имеющая отношения, но относящаяся к разряду основополагающих, на мой взгляд.
Сначала Disclaimer: «У автора нет специального образования в области физики элементарных частиц (как и физики вообще), философии и когнитивных наук. Поэтому заранее прошу извинить за возможные ошибки, да поправят меня профессионалы».

Итак.
На западе в последнее время все активнее разворачивается дискуссия о том, действительно ли мы обладаем свободой выбора или это иллюзия. Как иллюзией является и то, что мы называем сознанием. Основные закаперщики: Дэниел Деннет, Ричард Докинз, Сэм Харрис и примкнувшие к ним физики, философы и нейрофизиологи. Все люди уважаемые и авторитетные в своих областях. В результате научный мир разделился на два лагеря.
Атака на свободу выбора идёт по двум направлениям:

Первое выстроено в следующей логике:
1. Процесс принятия решения (выбор) есть результат электрохимической деятельности нейронно-синаптических цепей в головном мозге.
2. Мозг, как и вся ВИДИМАЯ материя в известной нам вселенной состоит их трёх типов элементарных частиц: двух кварков и электрона.
3. Эти частицы, как и силы взаимодействия между ними (сильное, слабое и электро-магнетизм), появились в первые моменты события, которое принято называть Большим Взрывом (БВ). Оценочно спустя 10 в минус 33 степени секунды от начала события.
4. В момент создания каждая частица «получила» начальные координаты и воздействующий на неё момент импульса.
5. Далее на сцену выходит Лапласов демон и говорит: «Если я знаю начальные координаты и импульс каждой частицы и у меня есть формула, которая определяет ее эволюцию, то я могу вычислить траекторию этой частицы в любой момент времени. В том числе и то, где будут находится элементарные частицы из которых состоит нейронно-синаптическая сеть нашего мозга». Это значит что результат работы нашего мозга в каждый момент времени был ДЕТЕРМИНИРОВАН в момент БВ.
Что касается формул, описывающих эволюцию квантовых частиц (ансамблей частиц) то таковые есть - уравнения Шрёдингера и Дирака.

Обобщая: все наши мысли (как и действия) в каждый момент времени были запрограммированы в момент БВ.
Переварить непросто, но логика есть.
Критики указывают на то что уравнение Шрёдингера хоть и носит детерминированный характер, но описывает квантовые системы, волновая функция которых уже схлопнулась в результате акта наблюдения. В то время как сама квантовая механика имеет чисто вероятностную природу и пока акт наблюдения не свершился, говорить о том какие конкретно координаты будут у той или иной частицы нельзя. Короче без "начальной физической подготовки" тут не обойтись. Не суть, критикуют в общем, но убить не могут.

Второй угол атаки на свободу выбора – экспериментальный. Ставятся эксперименты, подтверждающие (или пытающиеся подтвердить) факт того, что на самом деле решения принимаются нами ДО ТОГО как мы мы его обдумали, осознали, иными словами выбрали. Небезуспешные опыты, надо сказать, но пока недостаточные. Описывать их долго. Вот ссылка на «гражданское» описание темы в одной из британских газет. Нагуглить можно много.
http://www.independent.co.uk/news/sc...-a7008181.html

Но самое прикольное в том, что если эти джентльмены правы, то вся система правосудия, моральных ценностей и прочих сложных социальных конструкций летит ко всем чертям. И шо тогда?

Понятное дело, что 99,9% нормальных людей скажет: «Вы че там курите ваще? Я хозяин своих решений!». Но если абстрагироваться от своего эго и дискомфорта самой постановки вопроса, то вероятность такого сценария вполне реальна.

Готовы обсудить? Или ну на фиг?

Пы.Сы. У автора, как вы понимаете, не было выбора писать или не писать этот пост, так что строго не судите:D

Хм, читал Доукинза и даже был на встрече с ним - ничего подобного не слышал...радоваться жизни надо, а не искать ерунду всякую.

[media]https://www.youtube.com/watch?v=Ya-DjGtojgk[/media]

С некоторых пор руководствуюсь где-то подслушанным постулатом, что изначально вселенная настроена к человеку исключительно позитивно.
К физике это вряд ли имеет отношение, а вот, в принятии решений должно, по идее, помогать:)

Что касается системы правосудия, то америкосы хитро придумали с прецедентным. Зело облегчает выбор:)

Кому-то заняться определенно нечем...
"Жениться тебе, барин, надобно..."

В природе нет ни позитива ни негатива, все эти термины придуманы человеком.

Вообще-то его придумали англичане, ещё почти тыщу лет назад..

А как, извиняюсь, это мешает радоваться жизни?
Или Вы в том смысле, что не надо задавать себе трудные вопросы? Так мне они не мешают, а наоборот, делают жизнь только интересней:)
Доукинз же является одним из самых уважаемых адептов иллюзии сознания. В его интерпретации, оно есть исключительно продукт мозговой деятельности, а не как, скажем у Чалмерса, основополагающим свойством, присущим человеку (и не только), описать которое электрохимией пополам с нейрофизиологией нельзя.

Как говорят космологи: "Вселенной нас..ть на что мы считаем хорошим, а что нет":rolleyes:

О какой СВОБОДЕ выбора может идти речь, если даже свое рождение человек не выбирает.

"Заняться нечем" большому числу думающих людей, для которых процесс постижения природы вещей или является образом жизни, или как минимум делает ее более осмысленной.
Описанный выше вопрос, на самом деле, является одним из ключевых в споре о том существует ли у человека душа, есть ли цель существования у вселенной, или она, как и мы, есть результат случайного стечения обстоятельств и не надо придумывать смыслы там где их быть не может.
Сложно, понимаю. Поэтому не настаиваю)))

Пойду лучше в ветку итальянцев, там выборная кампания идет, агитация/голосование, жизнь кипит...


П.С. Стадия "поговорить просто так с умным видом" для меня пройдена.

Хоть одно доказательство можете привести?

есть такой вид - обезьяны разума....:)

но это не всем доступно....

https://youtu.be/anBxaOcZnGk
Один из первых же результатов поиска по взглядам Доукинза на Free Will. Удачно что это короткий эпизод.
Щас по сознанию погуглю. Но он все-таки эволюционный биолог и по-определению должен считать что сознание есть продукт эволюции мозга. То есть, он не отрицает его существования, но считает его СВОЙСТВОМ человеческого мозга, а не универсальной категорией.
Я, кстати, к нему с уважением отношусь, как одному из серьезных мыслителей.

Гм, а вы вообще поняли о чем Доукинз в этом ролике говорил? Если вы этот ролик привели в качество якобы факты, что Доукинз поддерживает эту недотеорию, то у вас проблемы с английским. Или вы очень хотите в это верить и убедить других людей.

Ессно. Остальное лишь

[media]https://www.youtube.com/watch?v=p833aZX11b8&index=10&list=PLp6w_6Myvu5t9u0lnSS2oopitw6amZCsm[/media]

Мой английский упрямо говорит мне, что Доукинз считает что "когда он говорит себе что у него есть свобода выбора, он себя обманывает" и что "мозговая деятельность (в данном случае я так перевожу brain states) определяется физическими событиями" (с 00:58 по 01:12).
Тем не менее, ни трактовка выступлений г-на Доукинза, ни он сам не являются темой этой ветки. И я что-то сильно сомневаюсь что наш спор относительно того, можно ли его высказывания трактовать так, а не иначе, интересны другим. Во всяком случае, он (спор) уводит от сути. Может, выскажетесь? Ну, типа, свобода выбора есть потому что.....
Второй участник диалога Лоуренс Краусс тоже известная личность: физик, автор книг и даже фильма, и его трактовка свободы выбора ещё более однозначна - нет его.

Йесс:D

Ну конечно запрограммированы! Просто существует бесконечное количество вариантов развития событий и вот из них мы уже вольны выбирать. Или кто-то ещё верит, что измерений всего три? :D

Право выбора есть всегда и у всех. Другое дело, что выбирать вы можете из того, что предоставлено. Исключение составляют рождение, смерть и болезни.
Наивные полагают, что они "кузнечики" своего счастья.

Логично, но давайте углубим, как любил говорить покойный.
1. Право выбора. Оно нам ПРЕДОСТАВЛЕНО или мы его сами себе сформулировали в рамках концепции собственной исключительности (в хорошем смысле этого слова).
2. ОК, допустим ПРАВО выбора у нас есть, но есть ли ВОЗМОЖНОСТЬ?
3. Если предположить что в Вашем контексте право=возможность, то выбор сексуального партнера и использование противозачаточных средств, и как следствие зачатие и рождение, находятся в рамках совершаемого нами выбора.
4. Если смерть наступила в результате неправильно совершенного выбора при переходе улицы, то она тоже вроде укладывается в "выборные" рамки.

Не помню, чья фраза - "выбор есть всегда, просто не всегда он нам нравится" ;)

1. Предоставлено природой и Законами страны в которой вы проживаете.
2. Возможность чего?
3. Вы спите не с тем, кого хотите, а с теми, кто вам "даёт". Выбор происходит из тех же. Вы можете пользоваться презервативами или нет. Не о вас речь. Речь о том, что тот, кто родился в результате порванного презерватива, не имел выбора.
4. В случае самоубийства, да. Если вы просто сделали выбор перейти на красный свет, вы не выбирали смерть.

Угу. А еще Бога нет.
Но я не пойду доказывать это в мечеть.
А Вы попытались мой выбор оспорить.
На каком основании?

Опередил:)

Оппонент прямо напрашивается на такие "хлясь" суровыми дырами в своей логике:)

Бесконечное количество вариантов развития событий - это вполне себе да. В квантовой механике называется Многомировая Интерпретация Эверетта и кстати, с каждым годом количество ее сторонников среди физиков растет (наверное курят одну и ту же хрень:D). Суть примерно в следующем:
Реальность создается в момент акта наблюдения. До этого, существует лишь вероятность того что она окажется такой или другой. Классический пример - кот старика Шредингера, который жив и мертв одновременно. О том кто есть Наблюдатель и каков механизм возникновения реальности (то есть схлопывания волновой функции частицы) спорят до сих пор. Это преамбула, теперь собственно Эверетт. Так вот он показал что математически самой непротиворечивой является ситуация, при которой в момент наблюдения возникает НЕ одна конкретная реальность, а одновременно физически существуют все возможные вариации этой реальности. То есть в одной реальности (по-вашему при одном варианте развития событий) кот всегда будет жив, в другой всегда будет мертв. Обе эти реальности существуют, но сознание конкретного наблюдателя может зафиксировать только одну. Аналогия - алмаз. Камень один, но граней много и мы можем видеть только одну из них. Причем каждая грань, это вполне себе обычный четырехмерный (три пространственных измерения + временное) мир. А кристалл существует в большем количестве измерений.
Иными словами: ВСЕ ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ - ПРОИЗОЙДЕТ. Но существуют эти сценарии параллельно и доступ есть только к одному. Можно ли осознанно совершать навигацию между этими реальностями? Хороший вопрос!

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 10 МИН --------

1. А кто сказал природа предоставляет право выбора? Не видел такой справки с ее подписью.
2. Возможность выбора. Вы писали про право, я просто уточнил подразумеваете ли Вы при этом и право, и возможность.
3. Таки согласен.
4. И да, и нет. Вы сделали выбор перейти улицу на красный, конечно НЕ выбирая смерть, а выбирая экономию времени (допустим). Но смерть стала неизбежной в результате этого выбора.

Э-э... а почему "хлясь"? И почему оппонент? Мы вроде не на передовой и не на предвыборных дебатах. Чего сразу в атаку? Расслабьтесь)))
Я вот удовольствие получаю от общения с умными людьми, такими как Вы, например)))

1. Если мы продолжаем общаться в таком духе, то я пожалуй пас.

4. При переходе на красный свет смерть не неизбежна.

Теория известная однако надо уточнить что есть выбор.
Осознанный выбор, который мы делаем взвесив за и против и который можем изменить или случайный, когда угадываем в какой руке конфетка.
Думается мне что речь идёт о случайном выборе. Не думаю что человек выбравший правую руку, всегда выбирает правую.
Что касается осознанного выбора или выбора когда есть дилема , то тут теория никак не опровергает то что выбора нет. Просто она говорит что мы выбор делаем гораздо раньше чем до нас это доходит.

Максим, Вы правда поняли, что сказал Барок?

Ну как почему? Задавая какое-то перечисление по пунктам, Вы делаете каждый пункт спорным.
А почему оппонент? Ну тут же дискуссия. Дискуссия предполагает наличие оппонентов. Вы же не станете отрицать, что Бутчара оспаривает Ваши заявления?:)

Я на первой странице темы сообщил, что расслаблен. И даже указал причину:)
Читаю дальше без особого интереса, прикидывая, когда тема затухнет через зевоту участников:)

Принял и согласился:)

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 14 МИН --------

Пардон, я видимо запутанно сформулировал свою мысль.
Как раз "предоставляет ли нам природа свободу выбора?" и есть главный вопрос)))
И те кто говорит "нет", утверждают что как сам переход на красный свет, так и смерть в результате этого перехода, НЕИЗБЕЖНЫ. Мы думаем что приняли это решение осознанно, но в реальности мы НЕ МОГЛИ принять другое.
Подчеркну, что эту точку зрения разделяют действительно серьезные учёные, преподающие на престижных кафедрах. И самый яркий представитель этого крыла - старик Эйнштейн.

Я вообщем-то предполагал что тема быстро затухнет))
Для большинства она абстрактна и не актуальна. Хотя на мой взгляд подобные вопросы и есть самые интересные. Этот вопрос, кстати, напрямую связан с полемикой на тему "что есть человеческое сознание/душа?", "есть ли цель существования у нашей вселенной?". У нас этой эта полемика отсутствует, а на западе только усиливается.

Не совсем, она говорит что мы совершаем действие, а потом наше сознание подсовывает нам иллюзию выбора.

Для Алекса : я сказал что данная теория никак не доказывает что выбора нет, ровно как и не доказывает что он есть.

На пост выше: действие это и есть выбор. Есть выбор осознанный а есть неосознанный.
На осознанный выбор влияют многие факторы которые мы принимаем для оценки.
Неосознанный выбор кмк о нем говорит теория. Но Ваш вопрос думаю был более широким. Так вот в широком значении осознанный выбор есть всегда.

Ну здравствуйте! Разумеется можно. http://knijky.ru/books/transerfing-realnosti Я постоянно совершаю.

Без всякого включения в какую то слегка трешовую, на мой взгляд, тему дискуссии, просто замечу, что лично я всегда с недоверием и даже где то сочувствием относился к сторонникам "фатализма";))))

А к тому что вселенная бесконечна и учёные тоже не шибко это могут объяснить как относитесь?)Матрица короче фсё:D

Почему то вспомнил поговорку про индюка и суп....:)
По делу если, при Божественной теории всегда есть свобода выбора.
При природной - Энтропия все решит, но в промежутке можно подискутировать, да и делать что захочешь - результат один будет, все равно.
Для конкретного индивидуума - Нет никакой судьбы, есть то что ты делаешь, и то, за что боишься браться.

Мы академиев не кончали и энциклопедию тоже не читали. Но насколько я помню, фатализм - это вера в то, что всё в жизни предначертано. То бишь, предопределено. Вера в неизбежность событий. Так?
Если взять жизнь как "путь из вагины в могилу", то оба этих события предначертаны, предопределены и неизбежны. Или поспорите с этим? Если нет, то есть ли смысл копаться в том, что между этими двумя событиями? Вы уже вынуждено родились и через какое-то время вынуждено умрёте. Как и я. От вас не зависело ни то, ни другое. Что вы там делали в этот отпущенный (предначертанный, преопределённый) вам отрезок времени, как копошились, убеждая себя в том, что всё зависит только от вас - уже не суть.

А вы бы прочитали бы повнимательней и поняли бы, что "копаться", тем более в этом весьма "аморфном" вопросе у меня никакого желания нет (о чём как бы и намекнул). Но, кому то, наверное, интересно пофилософствовать и потеоретезировать именно именно в этом промежутке - "между двумя событиями".

Да я ваще-то не про вас лично! Я именно веду светскую беседу без персоналий. Есть такой литературный приём. Не помню как называется ;)

Ааааа, в этом смысле))) Просто вы высказались аккурат под цитатой из моего поста.
А так, я коротко высказал исключительно свою отношение к частности и, собственно, всё. А углубляться и поддерживать тематику "запрограммированных поступков", увы, не готов (не на столько подготовлен;))

Нет железобетонной теории насчёт конечности вселенной. Есть варианты:
Первый. Наша вселенная единственная. В этом случае ее "конечность" зависит от ее кривизны. Представьте себе что что мы живем на поверхности сферы. Сфера, в отличие от шара, двухмерна, то есть мы можем двигаться по ней только в двух направлениях: вперёд/назад и влево/вправо. Поверхность этой сферы для нас бесконечна. Конечна она для тех, кто живет в трехмерном мире и смотрит на эту сферу со стороны. Теперь прибавьте к этой конструкции одно измерение. Мы вполне можем жить на поверхности трёхмерной сферы и для нас вселенная будет бесконечной. Но для тех кто живет в мире с четырьмя пространственными измерениями и смотрит на нас со стороны, наша вселенная вполне себе конечна. Экспериментальных данных маловато пока.
Второй. Вселенных бесконечное множество (теория бесконечной инфляции). В этом случае, бесконечна квази-вселенная, в которой рождаются карманный вселенные наподобие нашей.
Про матрицу отдельная тема. Илон Маск на одном из выступлений заявил что по его мнению шанс что мы живем НЕ в симулированной вселенной один из миллиарда. Это, естественно, не его идея. Он просто громко ее озвучил. Но к этой концепции все более и более серьезное отношение сейчас.
Опять же, отдельная тема.

Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?:D:D:D