Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Советы по выбору часов (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Выбор часов на каждый день до 50000 рублей (Certina, Tag Heuer, Longines) (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=388689)

tomatus 12.04.2017 11:28

Выбор часов на каждый день до 50000 рублей (Certina, Tag Heuer, Longines)
 
Всем привет. Не самый большой знаток (да и любитель) наручных часов. Раньше была всякая ерунда, которую переставал носить через неделю после покупки. Внезапно понял, что "дорос" и пора выбрать что-то более серьезное.

Ищу часы на каждый день. Круглые, металлический (титан в приоритете\сталь) браслет. Хочется TAG Heuer или Longines, но дороговато, боюсь, что наиграюсь и деньги на ветер. Единственный вариант - TH Aquaracer и Longines Hydroconquest и то, вроде дороже.

Вопрос скорее даже в другом. Примерил Certina Podium (фото прикрепил) - очень понравились. Насколько толковый выбор? Или стоит все же думать только о TH и Longines?

http://s010.radikal.ru/i314/1704/93/155c43229554t.jpg

mirror 12.04.2017 11:31

Если очень понравились, то их и брать, ни о чем не думать.
Нормальный выбор.

cromo 12.04.2017 11:49

Вам нужно решить, что Вы хотите. Качество или Бренд? Престижность или Удобство? Продвинутость механизма или Качество отделки? Механику илм Кварц? Усложнённый циферблат (как, например в той же Сертине) или строгую лаконичность?

По большому счёту, до 50 тысяч в сегменте Кварца японцы будут иметь ПОДОВЛЯЮЩЕЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. И в функциональности, и в отделке. У швейцарских производителей будет в ответ только шильдик ТагХоера или Лонжина, да и то... боюсь в бюджет не влезут.

В сегменте механики лучшая отделка будет у Японцев. Хотя и швейцарцы могут предложить кое что.. С точки зрения механизма, почти паритет.

Вопрос предпочтения в дизайне - чуть не самый важный. Тут особо не посоветуешь. Вот с него и начните.

tomatus 12.04.2017 11:59

спасибо за информативные ответы. я коряво написал, а теперь перефразирую:

нравится дизайн certina, нравится функционал и титановый браслет. но бренд совершенно мне неизвестен - не знаю насколько это надежно, насколько качественно.

всегда хотел tag heuer или longines, но модели 200+ тысяч. и тут дилемма - настоящие (в моем понимании) швейцарские часы (начального уровня и не самые интересные по дизайну для меня) или certina, про существование которой узнал месяц назад.

moiseev5 12.04.2017 12:06

Цитата:

Сообщение от tomatus (Сообщение 4272991)
всегда хотел tag heuer или longines, но модели 200+ тысяч. и тут дилемма - настоящие (в моем понимании) швейцарские часы (начального уровня и не самые интересные по дизайну для меня) или certina, про существование которой узнал месяц назад.

Если недельку покурите Форум, сильно удивитесь, сколько ещё существует "настоящих" швейцарских часов :).

mirror 12.04.2017 12:08

Какие модели Лонжин и ТХ нравятся?

tomatus 12.04.2017 12:20

Цитата:

Сообщение от moiseev5 (Сообщение 4273002)
Если недельку покурите Форум, сильно удивитесь, сколько ещё существует "настоящих" швейцарских часов :).

чем больше погружаюсь в часовую тему, тем отчетливее это понимаю :)


много лет нравились вот эти Таги, а сейчас вдруг понял, что и не прям "вау"

http://s50.radikal.ru/i129/1704/49/4da01086d9a7t.jpg

лонжин куда круче
http://s010.radikal.ru/i312/1704/20/d24fd170b8bdt.jpg

mirror 12.04.2017 12:23

Так это механика. У Лонжина есть кварцевые хронографы, они дешевле.
Живьем смотрели?

Stavr1976 12.04.2017 12:24

Ну если гранд карера не вау.......

tomatus 12.04.2017 12:44

Цитата:

Сообщение от mirror (Сообщение 4273052)
Так это механика. У Лонжина есть кварцевые хронографы, они дешевле.
Живьем смотрели?

да, разумеется, я только про кварц говорю. фотографию прикрепил наспех. лонжин, который нравится, стоит 60-80.

Цитата:

Сообщение от Stavr1976 (Сообщение 4273055)
Ну если гранд карера не вау.......

ну я же не сказал, что они плохие или некрасивые. просто не вызывают те эмоции, которые были раньше. и это ведь только мое мнение.

Stavr1976 12.04.2017 12:56

Мое сугубо личное мнение в бюджете 50, смотреть сертину нет смысла, таги и лонжин будет компромисс, вроде как и марка хорошая, но где-то съэкономили)))) Я бы лично выбирал среди Хэмов (Гэмильтон). Они вроде как и стоят в табеле на одной ступени с Сертиной, но все же будут повыше качеством и уровнем.

Beck50 12.04.2017 13:09

Вот еще один пример самообмана. Кварцевые хоть Цертины, хоть Лонжины, хоть Таги - это обычный кварц и его качество о производителя не зависит. Кстати, под под качеством часов любых, я понимаю точность. А от поломки никто не застрахован. Но дело в том,что кварц по большому счету это штамповка, там нечему ломаться.
Я вам более скажу, что цена кварцевому меху от силы 50 баксов, все остальное это реклама и понты. Смешно думать, Свотч групп, которой принадлежит и Цертина и Лонжин, и ЕТА(производитель тех самых мехов) поставит в них разные кварцевые мехи. Что можно доработать в штамповке?
Если уж берете кварц,то старайтесь выбирать не фирму, а цену. Вот вам понравилась Цертина, так просите найти где ее купить по дешевле. Цена им максимум 300 баксов. Оптимальные цена на них либо Ебай, либо американские интернет магазины.
А вот если брать японский кварц, то они более честны и цены на них адекватные. И за 300 баксов можно найти на солнечной батарее и с функциями, которых у швейцарцев просто нет.

300 баксов это с доставкой, а так вот
www.ashford.com
прямая ссылка не открывается пробуем через поисковик.
По ценам на этом сайте можно представить рыночную реальную стоимость любых часов.

Stavr1976 12.04.2017 13:09

Для меня лично кварц оправдан исключительно в часах спортивно-прикладных))) Ну чтобы насиловать их в периоды обострения отдыха активного и не задумываться, что надо завести, что маятник ушатаешь от удара. В общем из серии надел и хоть в грязь хоть в воду, потом переоделся в костюм, надел механику, эти положил до следующего отдыха. Потом одел и не надо заводить подводить.

cromo 12.04.2017 13:50

Если нужен не совсем обычный кварц, то у Сертины есть калибры "Пресидрайв". С номинальной точностью 10 сек в год. Они не все одинаковые, но в серии DS2 стоит вроде хороший. Хронограф на ETA 251.264 PRECIDRIVE с 27 камнями с измерением сотых долей секунды и точностью 10 сек в год.
С другой стороны мне отделка этих часов показалась слабоватой.
Ну и японцы за схожие деньги будут всё равно лучше.

Например за 35000-40000 можно взять Citizen Satellite Wave World Time GPS Blue Dial Watch CC3020-57L
Часы с чуть не лучшим на сегодня калибром с GPS.

http://www.ablogtowatch.com/wp-conte...3020-57L-9.jpg

tomatus 12.04.2017 14:00

господа, всем еще раз большое спасибо за мнения и советы. приятно удивлен активностью форума :)

напомню, что я совсем не знаток в часах, да и не носил их особо. максимум - это фешн часы, да спортивные-преспортивные casio. сейчас же хочется попробовать что-то из совсем другой лиги и впервые на металлическом браслете (до этого только каучук и кожа).

тратить больше 50 не хочется, ибо есть подозрения, что и в этот раз аксессуар на руке не приживется, но это не факт. фактор престижности бренда некоторое значение имеет, поэтому и думаю о тагах и лонжин. хэмильтон тоже нравятся, но тут модели по 70 тысяч. в целом готов и другие варианты рассматривать.

Beck50, спасибо за ссылку, изучу.

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 4273222)
Ну и японцы за схожие деньги будут всё равно лучше.

Уже не первый раз тут эта фраза. Подскажите, пожалуйста, что стоит смотреть? Кроме Seiko и Citizen не знаю ничего.

P.S. уже увидел фото варианта в предыдущем сообщении.

cromo 12.04.2017 14:07

Цитата:

Сообщение от tomatus (Сообщение 4273235)
Уже не первый раз тут эта фраза. Подскажите, пожалуйста, что стоит смотреть? Кроме Seiko и Citizen не знаю ничего.

P.S. уже увидел фото варианта в предыдущем сообщении.

Японцы это Ситизен, Сеико, Касио и Ориент.

У вмех производителей есть и недорогие часы и ПРЕМИУМ линейки с выдающимися характеристиками.

Например я открыл для себя не так давно линейку Касио ОКЕАНУС. Это линейка для Японского рынка.
Часы - бомба. Сейчас сижу в них. :) Хотя казалось бы..чем могут удивить Касио?
Титан с покрытием от царапин, Вечный календарь, Зарядкп от солнца, Компас, Второй часовой пояс, Секундомер, Таймер и Будильник. Да ещё и радиосинхронизация. Функционал как у Джи Шоков, а внешность как у породистых стрелочных часов.

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/i...tGBOqXO_20d2MQ

KY3EH2007 12.04.2017 14:09

Цитата:

Сообщение от tomatus (Сообщение 4273235)
***тратить больше 50 не хочется, ибо есть подозрения, что и в этот раз аксессуар на руке не приживется, но это не факт. фактор престижности бренда некоторое значение имеет, поэтому и думаю о тагах и лонжин. ***

Удивлён, что до сих пор в теме не посоветовали посмотреть Кристофер Вард.
Посмотрите - https://www.christopherward.co.uk/ev...ay-automatic-5
https://media.christopherward.co.uk/...scs-b_fr_1.png

Сам тоже с интересом к этим часам стал присматриваться, почитав форум.

P.S. Правда на счёт престижности и узнаваемости есть конечно же вопросы )

cromo 12.04.2017 14:16

Цитата:

Сообщение от KY3EH2007 (Сообщение 4273267)
Удивлён, что до сих пор в теме не посоветовали посмотреть Кристофер Вард.

Сам тоже с интересом к этим часам стал присматриваться, почитав форум.

P.S. Правда на счёт престижности и узнаваемости есть конечно же вопросы )


Кстати да. Если нужна механика, то подобные мануфактурные Кристоферы Варды (при текущей скидке в 50%) могут быть очень хорошим вариантом. Только мне кажется, они даже со скидкой в 50000 руб не влезут...
Эта фирма - один из самых интересных и продвинутых современных "новоделов".

Узноваемость такая же, как у десятков других швейцарских фирм третьего эшалона. :)

tomatus 12.04.2017 14:20

Цитата:

Сообщение от KY3EH2007 (Сообщение 4273267)
Удивлён, что до сих пор в теме не посоветовали посмотреть Кристофер Вард.

выглядят очень хорошо.

если кто-то еще может подсказать сайты откуда можно закачать часы подешевле, буду благодарен.

KY3EH2007 12.04.2017 14:25

cromo Конкретно те, что на фото в моём сообщении, сейчас со скидкой 50% и вычетом VAT стоят 604.17 фунтов стерлингов.
Курс ЦБ на сегодняшний день - 1 фунт за 70.74 руб.
В итоге, вуаля - цена 42738 рублей 99 копеек.
(Это в идеале, у Варда может оказаться другой курс фунта к рублю).

На сайте Варда пишут, что доставка бесплатная.
Сам у них не покупал. Так что не могу сказать, что и как.

cromo 12.04.2017 14:29

Цитата:

Сообщение от KY3EH2007 (Сообщение 4273293)
cromo Конкретно те, что на фото в моём сообщении, сейчас со скидкой 50% и вычетом VAT стоят 604.17 фунтов стерлингов.
Курс ЦБ на сегодняшний день - 1 фунт за 70.74 руб.
В итоге, вуаля - цена 42738 рублей 99 копеек.
(Это в идеале, у Варда может оказаться другой курс фунта к рублю).

На сайте Варда пишут, что доставка бесплатная.
Сам у них не покупал. Так что не могу сказать, что и как.

Мануфактурный пятидневник - хронометр за 50000!?
С ума сойти!
Формально для любителей механики - это очень круто. Но тут вопрос в дизайне.. Мануфактурники с индикатором запаса хода у них красивее.

Впрочем, я думаю, что ТС пока не вполне готов к таким изыскам. Не надо оно ему.. :)
Ему нужен хороший красивый японский кварц или на крайняк простенький швейцарский кварч с хорошей отделкой и от известного производителя.

mower 12.04.2017 14:31

Цитата:

Сообщение от KY3EH2007 (Сообщение 4273293)
На сайте Варда пишут, что доставка бесплатная.
Сам у них не покупал. Так что не могу сказать, что и как.

Всё так, я брал.

cromo 12.04.2017 14:40

:eek:Вард-безобразник! С такими ценами на мануфактурные калибры они просто обесценят это понятие! Мануфактурный пятидневник - хронометр меньше 1000 долларов! :eek:.
Какой нибудь IWC за такое попросит раз в 20 больше!!!
Надо найти темку о бюджетных мануфактурниках и черкануть там...
И с механикой надо завязывать.. А то она дешевле кварца скоро будет!.. :)

KY3EH2007 12.04.2017 14:56

Цитата:

Сообщение от tomatus (Сообщение 4273280)
выглядят очень хорошо.

если кто-то еще может подсказать сайты откуда можно закачать часы подешевле, буду благодарен.

Зайдите к ним на сайт, ссылка есть в моём сообщении с фото часов.
На сайте положите часы в корзину и посмотрите цену.
Если укажете страну доставки Россия, то VAT (это типа налога на добавленную стоимость-НДС нашего) автоматом из цены вычитается.

Stavr1976 12.04.2017 15:13

Автору прям с лета накидаю ссылок на что обратить внимание. Есть часы которые не вписываются в параметры - но привьют ЧБ (часовую болезнь) )))))) И это будет любовь навсегда

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=370297
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=373968

Есть еще сайт эшфорд. Тоже цены отличные там. Подскажу через кого купить

arzt 12.04.2017 15:19

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 4273334)
:eek:Вард-безобразник! С такими ценами на мануфактурные калибры они просто обесценят это понятие! Мануфактурный пятидневник - хронометр меньше 1000 долларов! :eek:.
Какой нибудь IWC за такое попросит раз в 20 больше!!!

Это просто стечение обстоятельств) В какой-то степени уникальный шанс попообовать мех. Обычно у Варда скидки на SH21 очень маленькие, не больше 15% в закрытом режиме "для своих".

p.s. доставка бесплатная не только часов, а вообще всего, например ремней, что очень приятно

olegpan 12.04.2017 17:16

Цитата:

Сообщение от tomatus (Сообщение 4272991)
спасибо за информативные ответы. я коряво написал, а теперь перефразирую:

нравится дизайн certina, нравится функционал и титановый браслет. но бренд совершенно мне неизвестен - не знаю насколько это надежно, насколько качественно.

всегда хотел tag heuer или longines, но модели 200+ тысяч. и тут дилемма - настоящие (в моем понимании) швейцарские часы (начального уровня и не самые интересные по дизайну для меня) или certina, про существование которой узнал месяц назад.

Certina - очень даже Швейцария, вполне честный бренд.

По поводу надежности я бы не переживал.
Я Цертину очень схожего форм-фактора (только полностью стальные) купил в 2005 году, около 10 лет они были единственными часами.
За это время многократно в них плавал и нырял на морях и реках, бегал, охотился, рыбачил....в общем, без них из дома не выходил.
В результате внешне сталь уже была зацарапана до немогу, сапфир - все еще в идеале. С часами были только замены батарейки, часы до сих пор ходят с точностью 3-4 секунды в месяц.
Вполне показатель надежности, имхо :)

Таг или Лонжинес - цена вызвана, имхо, чисто более высоким уровнем бренда. В остальном - часы точно того же уровня.
Если бы вы брали механику - там отличий больше, там топ-бренды интересны механизмами. А кварц....если он швейцарский - вопросов быть не должно независимо от бренда.....более того, часто и небрендовый кварц вполне хорошо работает.

tomatus 12.04.2017 17:36

На маркете сейчас висят новые акварейсеры ТХ за 54 тысячи. Они правда, скорее всего, уже нашли владельца, но все же. Такие предложения реально еще найти или это раз в год бывает?

olegpan 12.04.2017 17:41

Вард по ссылке выше, конечно, ОЧЕНЬ интересен. 5 дней, мануфактура, дизайн....
Но - не для ТС, имхо.
Думаю, это часы для человека "у которого уже есть часы" :) И не одни. Т.е. в чистом виде для часоболезных нас.

В качестве единственных - всего ВР50, т.е. купаться нельзя. И вопрос - что делать через 3-4 года, когда понадобится репассаж....не везде получится его сделать.
Это при условии, что мех не будет поврежден какой-то активностью - часы ведь будут одеты всегда.
Отправлять производителя для ТО - ну, долго и дорого.

А вот если такие часы одни из 3-4 (или больше :) ) - тогда да, очень гуд.

cromo 12.04.2017 17:42

Цитата:

Сообщение от tomatus (Сообщение 4273660)
На маркете сейчас висят новые акварейсеры ТХ за 54 тысячи. Они правда, скорее всего, уже нашли владельца, но все же. Такие предложения реально еще найти или это раз в год бывает?

Воспользуйтесь поиском и посмотрите в архивах маркета. Думаю, Вы сможете составить впечатление о уровне цен на кварцевые Акварейсеры.

tomatus 12.04.2017 18:03

Цитата:

Сообщение от olegpan (Сообщение 4273673)
Вард по ссылке выше, конечно, ОЧЕНЬ интересен. 5 дней, мануфактура, дизайн....
Но - не для ТС, имхо.
Думаю, это часы для человека "у которого уже есть часы" :) И не одни. Т.е. в чистом виде для часоболезных нас.

логика абсолютно верная. часы мне очень понравились, но брать их как единственные, думается, не стоит :)

olegpan 12.04.2017 18:08

Да, отличный офисный вариант или для спокойного уикенда. При более плотном поюзе - убьются/потекут быстро и навсегда.
И да - вкусная цена, есть и версия без браслета, да и 20% налога еще минусуется от цены.

Кстати, спортивно-универсальные часы у Варда меня не слишком поразили, если честно. Насколько понимаю, везде крашеный безель, а цены - уже не очень вкусные.
В этой категории Штейнхарт предлагает тоже самое, но в 3 раза дешевле и тоже Свисс Мейд.
А известность фирм у нас, имхо, одинаковая - обе почти неизвестны широким кругам.

cromo 12.04.2017 18:22

Слушайте, а Синие (или Серые) Радо Д Стар 200 влезут в бюджет?
http://www.conquest-watches.ru/uploa...f5ccffba48.png

Лично мне они не нравятся. Но по форумным понятиям это один из фаворитов в своём ценовом сегменте. Типа Симастера и Акватерры..
А что? И бренд есть и качество. Как Единственная механика, вроде нормально...

keenan 12.04.2017 18:27

Цитата:

Сообщение от Beck50 (Сообщение 4273139)
Вот еще один пример самообмана. Кварцевые хоть Цертины, хоть Лонжины, хоть Таги - это обычный кварц и его качество о производителя не зависит. Кстати, под под качеством часов любых, я понимаю точность. А от поломки никто не застрахован. Но дело в том,что кварц по большому счету это штамповка, там нечему ломаться.
Я вам более скажу, что цена кварцевому меху от силы 50 баксов, все остальное это реклама и понты.

такое ощущение, что у вас плата кварцевого механизма напрямую соединена с браслетом, или вернее не так, сама по себе держится на руке. помимо механизма (пусть и штампованного) в цену включен корпус, циферблат, браслет, качество исполнения которых ну никак не одинаково у производителей.

за 50, кварц швейцарский, вполне можно брать, японцы может и лучше, но мое мнение европейцы интереснее в плане дизайна. нет уверенности, что часы это всерьез и надолго, может стоит с аналогичными ТТХ попроще марку попробовать, если важно узнаваемое имя, то либо копить, либо больше "узнавать" и откроется "новый чудный мир" : )

olegpan 12.04.2017 18:38

Цитата:

Сообщение от keenan (Сообщение 4273745)
в цену включен корпус, циферблат, браслет, качество исполнения которых ну никак не одинаково у производителей.

Тут уже идет на уровне "важно - не важно".
Я, к примеру, не вижу особой разницы в уровне изготовления этих компонентов между той же Цертиной и Тагом. Если кто-то видит - есть повод задуматься и сделать свой выбор.

П.С. в то же время если сравнить Цертину кварц и Вард с мануфактурой выше.....Вард предлагает в те же деньги - намного больше чисто технически, без оглядки на бренды.
Но, к сожалению, теряет в универсальности и прочности, но это уже индивидуально....если режим жизни офис-дом - отличный вариант.

tomatus 12.04.2017 18:39

посмотрел архивы, до 1000$ вариантов по тагам мало. единственный акварейсер и несколько формул 1.
через час заскочу в магазин, еще раз пройдусь по certina и попробую несколько вариантов TH, может что-то и решится.

пока другие варианты не сильно захватили в этом бюджете.

keenan 12.04.2017 18:48

Цитата:

Сообщение от olegpan (Сообщение 4273757)
П.С. в то же время если сравнить Цертину кварц и Вард с мануфактурой выше.....Вард предлагает в те же деньги - намного больше чисто технически, без оглядки на бренды.

если я правильно нашел Сертину то цена где-то 400-450 евро, а Вард 725 фунтов, как-то не оч. рядом, не говоря уже о разности внешнего вида и целесообразности (читай значимости мануфактуры).
ни в коем разе не отговариваю ТС от механики, примерка, и пару недель размышлений на форуме добавят пищи для ума.

olegpan 12.04.2017 18:54

Цитата:

Сообщение от keenan (Сообщение 4273769)
если я правильно нашел Сертину то цена где-то 400-450 евро, а Вард 725 фунтов, как-то не оч. рядом, не говоря уже о разности внешнего вида и целесообразности (читай значимости мануфактуры).
ни в коем разе не отговариваю ТС от механики, примерка, и пару недель размышлений на форуме добавят пищи для ума.

У Варда при покупке из СНГ вычитается 20% налога, т.е. остается 580 фунтов.
Соглашусь, все же другой диапазон, но соседний - притом, что сопоставить часы по начинке сложно.
Но это скорее Вард очень сильно демпингует, в обычных раскладах разница будет больше.

А то, что надо МНОГО думать перед покупкой - да. Скороспелые варианты уходят, остаются "просеянные".

ТС, а насколько важен хронограф? Я в свое время тоже Цертину с ним взял....с тех пор совсем к хронографам тягу потерял.
Там же центральная секундная стрелка мертвая, постоянно ее запускать - батарейка умрет очень быстро. Из-за этого выглядят скучновато, имхо.
Плюс из-за нагромождения данных - время читается хуже - если сравнить с 3-стрелочником.

П.С. имхо, если брать хронограф - только механику или Солар. Хотя Солар придется носить регулярно - есть стрелка будет постоянно бегать, то батарея будет разряжаться довольно быстро. Но по Солару - это к японцам.

tomatus 12.04.2017 18:59

Цитата:

Сообщение от olegpan (Сообщение 4273780)
ТС, а насколько важен хронограф? Я в свое время тоже Цертину с ним взял....с тех пор совсем к хронографам тягу потерял.
Там же центральная секундная стрелка мертвая, постоянно ее запускать - батарейка умрет очень быстро. Из-за этого выглядят скучновато, имхо.
Плюс из-за нагромождения данных - время читается хуже - если сравнить с 3-стрелочником.

Это про Certina?
Я вообще не очень понимаю зачем нужен хронограф (в принципе его задачу на википедии-то прочитал, но не увидел в этой какого-то положительного момента).

В остальном, часы из первого поста мне просто нравятся визуально и как на руке сидят. Небольшие корректировки внешнего вида вполне допускаю.

olegpan 12.04.2017 19:12

Согласен, очень редко я юзал хронограф....сказать честно - почти никогда за 10 лет. Вот безелем часто пользуюсь для засечки времени. Почему так - хз, вроде как хронограф удобнее, но нет - не прижился.

Ну, раз уходим от хронографа - щас начнут советовать кто во что горазд :) Не буду отставать и предложу рассмотреть свою недавнюю покупку.

Отличные материалы, хорошая механика, водозащита, сапфир....т.е. часы на каждый день и почти для всего.....ну, может отбойным молотком в них все же не надо работать :)
https://www.steinhartwatches.de/en/d...black-552.html


Часовой пояс UTC +3, время: 09:57.

© 1998–2024 Watch.ru