|
|
Керамические подшипники в часовых механизмах (минусы)
Возник вопрос о минусах керамических подшипников (керамики) в часовых механизмах.
Некоторые уважаемые форумчане относят наличие такого усовершенствования к существенному минусу. Так, уважаемый extralights в пользу роликса по отношению к JLC отметил: По ЖЛК керамический подшипник может рассыпаться при ударной нагрузке - это из закрытой темы про покупку в семью уважаемым сhess Субмаринера поиск по форуму по ключу "керамический подшипник" дал 6 тем, в одной из которых уважаемый AMG отметил про ремонтируемую дайтону, что ...если бы там стоял подшипник качения да ещё и керамический ...ударную нагрузку этот узел выдерживал бы меньшую..., хотя в первоначальной теме уважаемая Augusta об этом не упоминала (по статье уважаемого А.Бабанина). при этом у уважаемого AMG к моему большому сожалению ...Мастер контрол с чудо подшипниками стал через 3 года.... осталась правда не понятно - стало ли причиной этого досадного явления наличие именно керамики и ударные нагрузки или это недостаток самого механизма или неудачно спроектированный калибр. плюсы же думаю всем понятны и они везде широко расписаны и разрекламированы, что дополнительного обсуждения ИМХО не требуют. сопоставление плюсов с минусами кмк может свести обсуждение к оффтопу и дебатам по основному последнему тренду форума, что очень не хотелось бы. так всё-таки вопрос к уважаемым форумчанам, подскажите пожалуйста - есть ли у кого-либо из личного опыта (не товарища или знакомого соседа) проблемы с часами, возникшие именно из-за наличия керамических подшипников в механизмах. если да, то расскажите пожалуйста - как это проявляется (кроме полной остановки-это легко диагностируется). каким нагрузкам были подвергнуты часы, в том числе ударным. как произошло рассыпание. мне это интересно, так как в моих есть керамика, да и думаю другим на будущее тоже будет полезно. если нет личного опыта и если не сложно дайте тогда пожалуйста ссылки на опыт третьих лиц. Спасибо. |
Я также читал в интернете здесь, на форуме и на англоязычных
Мое мнение, что это похоже больше на маркетинговый ход, т.к. ИМХо смысл применения керамики в подшипниках - совсем не часовой. Можно предположить их в каких либо узлах, где высокие температуры, большие обороты, нужно хорошее рассеивание тепла в этих узлах и т.п. А в роторе подзавода как то сомнительно Свой дуалматик засадить так, чтобы рассыпался подшипник Бог миловал, хотя он так и норовил зацепиться за что нибудь, так что меня вычеркивайте из списка |
Цитата:
|
У меня JLC с керамическим подшипником. Проблем нет. Про проблемы с подшипниками у своих друзей не слышал. С трудом представляю себе ситуацию, когда он (подшипник) может рассыпаться при ударной нагрузке, т.к. если ударная нагрузка, способная развалить подшипник, произойдет, то в часах еще до рассыпания подшипника развалится и сломается еще много чего.
Я все-таки полагаю, что керамика по меньшей мере не хуже, чем металл. |
Цитата:
то есть пока получается, что керамоподшипник не есть узкое место в общей часовой механике. (итого 3) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
у Вас лично развалились или Вами на основании законов физики удалось это доказать или проведены соответствующие эксперементы? |
Приведу ссылку (по-моему уже была) в которой описываются испытания, которым подвергается 975 калибр -
http://www.network54.com/Forum/23464...+and+Dualmatic!. Среди прочего там есть и падение с высоты. Так что ИМХО этот керамика в данном случае как минимум не хуже, а скорее лучше обычных подшипников. Справедливости ради добавлю, что ув. Андрей Бабанин, говорил, что у этого калибра есть слабое место, которое однако если что ремонту поддается (в деталях не опишу, если он здесь появится - может прояснит). В личном пользовании проблем никаких: очень точные, неброские, удобная система второго времени, возможность менять дату в любое время суток (нет проблемы 22-02 часа). Цитата:
|
Цитата:
http://forum.watch.ru/showpost.php?p=368699&postcount=8 http://forum.watch.ru/showpost.php?p=369386&postcount=9 http://forum.watch.ru/showpost.php?p...9&postcount=10 но это больше о плюсах... вот бы минусы найти :cool: Цитата:
|
Цитата:
|
Master Control ( в дополнение к Reverso Grande Date 8 Дней ) в течении 2-х лет или около того - никаких проблем. Было ещё парочка JLC - без керамики, Мастер Мун в течении 5-ти лет например - без всяких проблем и поломок.
|
Я пока тоже проблем керамики не встречал. Отсутствие смазки - реальное преимущество, часы напрочь грязные и останавливаются, а подшипники в форме. По идее колкие, но чаще от ударов распрессовывается обойма подшипника, которая изготовлена из металла. Опять же представим подшипник из металла, аналогичный керамическому, в котором шарики рассыпались от ударной нагрузки. Думаю, в кольцах останутся вмятины, также приговаривающие подшипник к замене. По Ролекс - в новой дайтоне уже керамический подшипник, да и в старых калибрах 4030 керамическое кольцо рекомендовано для установки в любые часы. Мне пока керамика очень нравится.
Выражусь как-то так: в керамике эффективность подшипника уменьшается со временем в значительно меньшей степени, чем в традиционном, металлическом. |
таким образом имеем 5 человек реально имевших дело с часами с керамическими подшипниками (но не лазивших внутрь, надеюсь;)) и мнение уважаемого специалиста (который не только имеет мнение, но и "заглядывал" внутрь и имел практику не понаслышке).
минусы пока не обнаружены. отвлекусь, сорри - просто особенно умиляет в этой теме благодарность уважаемого faza04 переданная в виде "спасибо" уважаемому siealex за выдвеннутую, но пока ничем не подтвержденную мысль из раздела теплофизики/термодинамики/физики низких или высоких температур ;) |
Я за керамику. Ведущие производители ее применяют, если не сказать переходят. И Же-же, и Ролекс, и в новых калибрах Етерна. Кстати, Eterna применяет керамические подшипники не только в автоматических калибрах, но и в узлах завода неавтоматических калибров, например 3500:
http://eterna.ch/#/en/manufacture/calibre3500/ Что до хрупкости, то это как с сапфиром и минеральным стеклом: хоть сапфир и более хрупкий, но вероятность поцарапать минеральное выше, чем разбить сапфир. Так и с керамикой- может и хрупче, но выработки меньше, и смазка не нужна. А хрупкость не такая уж и большая, во всяком случае не выше цапф и пр. |
Цитата:
|
Цитата:
шутка ;), против роликов ничего не имею. |
...Только есть одна странность,на калибре 2000года(4130) стоит керамика,а на последующих калибрах 2005,2007,2010г её нет...
Очень итересно. Понаблюдаю. |
имелись ввиду калибры 3131,3132,3186-все они разработаны после 4130 но без керамики
|
хмм...31** калибр разработан раньше на 10 лет. Его никто не модернизировал. Может быть Ролекс готовит новый калибр? Они ведь участвуют в кремниевых разработках. Вот там и узнаем :)
|
подведу промежуточный итог (думаю тот, кто хотел уже высказался) в данной теме: ни одного минуса керамических подшипников не подтверждено (ни простыми пользователями часов ни профи).
в связи с чем постарался собрать некоторую информацию из внешних источников (кроме этого форума). насколько позволило время и глубина поиска (watchprosite, thepurists, network54 и случайные сайты) подтвержденные минусы также не были обнаружены. на обывательском уровне на иностранных сайтах также бытуют мнения о хрупкости, но опять же без каких-либо подтверждений и нет никакой информации о том, что причиной неполадок или выхода из строя часовых механизмов послужили керамоподшипники. в то же время обнаружена информация, которая может быть кому-нибудь интересна. скорее это не профессиональная информация, а взгляд со стороны. соответственно, дальше - смотреть/читать по желанию - никого убеждать в том, что керамика в часах - это хорошо не собираюсь, главное, что для себя сделал вывод (надеюсь окончательный, если только кто-то не переубедит на живых примерах). итак, вот они - керамические шарики, используемые в подшипниках: http://www.thepurists.net/forum/gp/gp_cb/Image023.jpg на самом деле, для понимания масштаба подойдет эта картинка: http://www.thepurists.net/forum/gp/g...age_000030.jpg для производства используется zirconium oxide (так указывают, я конечно не химик но мне кажется правильнее Zirconium dioxide) или по русски оксид циркония (ZrO2), который бывает в разных кристаллических формах: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ZrO2powder.jpghttp://upload.wikimedia.org/wikipedi..._brilliant.jpg видимо оксид циркония стабилизируется добавками таких оксидов с кубической структурой, как CaO, MgO или Y2O3, что делается для предотвращения изменений объема при нагревании/охлаждении. хрупкость гасят судя по всему оксидом иттрия. ну и если интересно можно еще почитать демо Обзор рынка диоксида циркония в СНГ (мало там правда информации). поскольку сам непрофессионал - информация соответствующая, если что - профи поправят ;) применяются керамические шарики в подшипниках качения. в подшипниках качения есть тела качения - шарики, ролики, а в подшипниках скольжения трение происходит между кольцами подшипников непосредственно. в подшипниках скольжения нет шариков и роликов. общий принцип подшипника качения (правда только с неподвижным внешним кольцом): http://upload.wikimedia.org/wikipedi...allBearing.gif применяются керамические подшипники, как оказалось ;), многими признанными и уважаемыми (или не очень - кому как) производителями часов. начать можно с JLC, но много внимания думаю уделять не стоит, так как применение керамоподшипников в них - это общеизвестный факт. разве что несколько интересных картинок с участием подшипников отсюда и отсюда http://www.thepurists.net/Patrons/me...n2/45Close.JPG http://www.tp178.com/tjn/jlc/autotrac/complete.jpg http://www.tp178.com/tjn/jlc/autotrac/ceramic.jpg http://www.thepurists.net/Patrons/Me...ll/rbea_01.jpg особенно интересны картинки выложенные в статье в ходе завязавшейся дискуссии. вот так выглядит керамический подшипник после 1,5 млн оборотов: http://www.tp178.com/tjn/jlc/autotrac/bearing.jpg как видно отсутствуют какие либо проявления коррозии. и в то же время после того же теста подшипник со стальными шариками корродирован с признаками окисления: http://www.tp178.com/tjn/jlc/autotrac/oxidised.jpg на этом думаю про JLC и хватит - ничего нового или неизвестного не почерпнул из паутины. а вот Eterna, о которой упомянул ув.Oleg Mikhnich, полагаю заслуживает большего внимания. ребята из этой компании подошли также очень серьезно к вопросу применения керамики в механизмах. для погружения в тему можно посмотреть интересный видеоролик об Eterna Calibre 3800, который полностью построен на керамоподшипниках. в ролике прозвучало название компании, которая "помогала" Eterna разрабатывать подшипники с керамическими шариками. пару раз прокрутив то место в ролике, где она поименована, понял, что компания эта швейцарская называется Micro Precision Systems AG, http://www.faulhaber.com/upload//P1169130679293.jpg которая еще в 2002 году представила первый подшипник без смазки для часов. похоже, что данная компания "помогла" в керамическом деле не только Eterna, но и другим, хотя упоминаний даже об Eterna у них на сайте нет, так же как и на сайте Eterna об MPS не встретил сходу. если интересно, то можно посмотреть презентацию компании, а также каталог, а следующие четыре файла - это об их делах, связанных с часами: 1, 2, 3, 4, ну а пятый - это сравнение стальных и керамических шариков. что-то я устал писать :p надеюсь кому-нибудь да и понравится или пригодится :rolleyes: надеюсь никто не против если продолжу подробнее в следующем сообщении и про керамические подшипники в Eterna и в Vacheron Constantin, а также Patek Philippe, Audemars Piguet, Ulysse Nardin, Girard-Perregaux, Richard Mille, Horological Machines, Chopard, Cartier, CHANEL, Carl F. Bucherer, Vulcain, Hermes, ... если не интересно просто напишите :cool: |
Большое спасибо!Давненько не читал (к сожалению) у нас на форуме,такие содержательные заметки,тем более о часах.
|
Присоединяюсь, очень интересно, огромное спасибо.
Обязательно продолжайте |
В калибре Omega 8xxx в подшипнике скольжения так же используется керамика.
|
Цитата:
Действительно, информационных тем все меньше и меньше, что плохо. Потому - так держать! |
PaulZ, спасибо, очень интересно!
|
спасибо, что оценили, тем кому было интересно.
а также за то, что не освистали и не закидали тухлыми помидорами ;) я же не профи - просто собрал инфу :rolleyes: перед тем как продолжить - вот для разнообразия - от коллег по керамическим подшипникам (скейтбордистов:D) про прелесть керамики видео - ребята сопоставили как работают металлические и керамические подшипники - на примере роликов скейтборда :D (почему-то часовые так не сравнивают:() - только не ругайтесь - аналогии прямой нет - как сказал - просто для разнообразия ;) еще было видео как ребята молотом стучат по шарикам - и им хоть бы хны, но оно жутко тормозит (да и шарики не могу сказать, что именно из оксида циркония). итак, раз никто из форумчан не высказался против, тогда наверное можно продолжить про Eterna. и раз уж мной был упомянут калибр 3800 (кстати ручка). дополнительно можно привести информацию с оф.сайта: "вместо металла для изготовления шарикоподшипников используется керамика, благодаря чему они не требуют смазки и отличаются малыми потерями энергии на трение. Благодаря им калибр 3800 стал первым часовым механизмом в истории, в котором на шарикоподшипниках расположены заводной барабан, пружинный каркас и заводные колеса..." попалась также на глаза интересная статья про Eterna Madison Watch With New Calibre 3505 Spherodrive Movement. вон там внизу на цифере виден сферодрайв: http://ablogtoread.com/wp-content/up...rive-watch.jpg в сферодрайве 3505 (тоже ручка) использовали инновации, опять же - в том числе и керамические шарики. известное слабое место всех механических часов было выявлено: http://ablogtoread.com/wp-content/up...ing-design.jpg взяли керамические подшипники (как видно не простые, а двойные): http://ablogtoread.com/wp-content/up...novation-1.jpg и решили проблему: http://ablogtoread.com/wp-content/up...novation-3.jpg нет смазки, максимальное скольжение - нет потерь энергии - максимальная на данный момент технологическая эффективность и использование энергии пружины;) по крайней мере так они об этом говорят. дальше конторы буду перечислять не по рейтингу, не по личному отношению, даже не по алфавиту - просто так - как придется. прошу не воспринимать это как окончательную информацию - скорее только для понимания, что многие известные мануфактуры, да и просто производители часов используют керамические подшипники, кто в одном калибре, кто в нескольких, кто во всех ;) (об этом я уже говорил). но я приведу просто по одному-два примера из жизни (наглядному надеюсь примеру). естественно список этот не окончательный и при желании надеюсь кто-нибудь будет его пополнять. ну и раз уж пошли не по рейтингу, то случайным образом упомяну сначала Patek Philippe :D. и например не самая свежая статья, но чем не информация о Patek Philippe 2005 technical innovations caliber 315 версия 2005 года (только пожалуйста не надо говорить - старье и т.д. - всё таки это наработки, которые в корзину не выбрасываются) при желании можно почитать статью - там много бла-бла о том как классно без смазки жить с керамическими шариками. http://www.thepurists.net/patrons/me...il_ew_05ws.jpg а вот поближе то, что было и то что стало (на силикон отвлекаться не буду) думаю керамические шарики уже все сами отличат (буду считать, что отчасти это и моя заслуга) ;): http://www.thepurists.net/patrons/me..._bearing_k.jpghttp://www.thepurists.net/patrons/me...5/cer_prws.jpg CH 28-520 IRM QA 24H, спросите с чего это я взял, что там керамика - так и не придумал - у людей прочитал значит и картинки можно выложить: http://www.tp178.com/wsw/ppforum/5960pt/5960pt_02s.jpg http://patek.watchprosite.com/img/wa...ge.1628046.jpg вот они родимые: http://www.tp178.com/wsw/ppforum/5960pt/5960pt_10.jpg http://www.tp178.com/wsw/ppforum/5960pt/5960pt_11.jpg Patek 5960P. http://i229.photobucket.com/albums/e...3501e_1024.jpg для уточнения - на фотках несколько разных часов на 28-520 - как говорил я не профи. ну вот как-то так - извиняюсь больше двух производителей не получается в один раз - сами понимаете - реал и всё такое :D:D:D |
механизм от damasko ds 67si как рассматривается в данном аспекте?
|
Вы абсолютно правы, Damasko также использует технологии связанные с керамическими шариками (например калибр A35), просто я все еще печатаю продолжение заметки,сорри ;)
http://www.damasko.de/images/Aufzug-komplett.jpg на офф.сайте в разделе Technology подраздел Micro ball bearing |
Вы прям "ТИТАН"!Спасибо!
|
Да не за что, всегда рад ;)
если честно, то труд был вовсе не титанический :). я же не сам фоткал, ездил по выставкам или занимался научными исследованиями (в этом случае вы бы за "спасибо" не отделались :D) единственно что потребовалось - это время, которого всегда нет в достаточном количестве. вся информация в принципе была найдена ранее (когда вопросом заинтресовался - чисто для себя), вкладки были открыты в браузере. потом подумал - если я потратил время для себя, то почему бы не поделиться информацией - лично для себя то вывод сделал, а другим может будет просто интересно. надо было только решиться, систематизировать более-менее и сопоставить информацию, что надеюсь как-то получилось. а когда запостил первое сообщение, то тогда уже выбора не оставалось, как довести дело до логического завершения. привык просто за слова отвечать. надеюсь просто, что не зря, и всё таки вложил свою маленькую частичку в информационное море форума. |
PaulZ, огромное Вам спасибо за столь объемную и полезную статью. Взбодрили с утра лучше чем кофе! :-)
|
Цитата:
Вы точно всё описали. Мне вот ещё паталогичная лень вечно мешает :). |
лень вообще двигатель прогресса)))
а в продолжение темы - если кто встретит что-то про керамику/подшипники - минусы и плюсы - предлагаю выкладывать. делитесь информацией - это всем полезно!))) если встречу сам (теперь уже случайно) - обязательно выложу. |
Мда...давно на форуме такого не было.:)
|
PaulZ, большущие спасибо! +1 к ТИТАН)
|
керамика в системе автоматического завода однозначно увеличивает эффективность и качество именно завода, особенно с течением времени - нет необходимости в смазки, значит будет работать одинаково эффективно спустя длительно время.
но допустим такая ситуация, в промежуточных колёсах и трибах системы автоподзавод смазка загустела, также загустела она и в барабанном мосту, + на колесном мосту (ну проста взяла и загустела через 2-3 года эксплуатации) и если-бы подшипник был стальном то он бы в купе со всеми деталями механизма потерял свою шустрость и подвижность - запас хода упал от снижения эффективности автоматического завода и клиент бы понёс их на ТО в сервис. как бы не получилось так что керамический подшипник начал "загонять" уставшую лошадку и стал усиливать выработку и износ деталей- ведь керамика будет работать и давить на детали которые испытывают дефицит смазки. это чисто предположение, но всё таки |
логично для автоподзавода.
хотя если смазка загустела в сопредельных деталях, то может быть наоборот нагрузка поможет её разогнать (как говорят в бутиках - надо чтоб разработалась если часы долго на витрине лежали :)), бред конечно, но разве такие варианты невозможны? с другой стороны, неужели смазка равномерно, в равной степени загустевает во всех деталях в классических механизмах одновременно. ведь и при стальных шариках предложенный гипотетический вариант также нельзя по идее исключить, когда в подшипнике все в поряде, а вот где-то есть узкие места со смазкой, клиент также этого не поймет это мнение неспециалиста. на самом деле было бы интересно более внимательно изучить тесты, проведенные с керамическими шариками - ведь они наверняка прогоняли в разных условиях и не только один ротор (это глупо), но и в сборе при разных условиях обеспеченности смазкой основного механизма - это было бы правильно. может стоит запросить в MPS - но дадут ли? скорее это их ноу-хау :( |
кстати про роликс и керамические шарики
кроме непосредственного использования в некоторых механизмах указанных уважаемыми форумчанами, есть еще применение в роликах (GMT точно) - безель :D:D:D http://www.minus4plus6.com/images/bezelschematic.jpg |
| Часовой пояс UTC +3, время: 18:28. |