Про антиквариат
 

Давно пригляделось для одного знакомого.
http://german.enta.ru/sh/sh.htm, где "Золотые карманные часы Patek Philippe 1870 года".
Но цена кусачая.
Ссылки на прецедент - ИМХО, глупые.
Что форумчане посоветуют? Оценит коллекционер? Или хохлома? И вообще, как покупать часовой антиквариат?

Если это наш, форумский, Герман - то про него ничего плохого не слышал.

Сам одно время интересовался передалками из карманных часов в наручные начало прошлого века, на еБей достаточно часто попадаются. Не рискнул - знаний в этом вопросе никаких, боялся попасть на новодел внутри.

Рекомендую обратиться непосредственно к Герману (можно на форуме через личку). Очень грамотный специалист и, судя по форуму, порядочный и отзывчивый человек.:) Думаю, получите исчерпывающую информацию и советы.

Полностью поддерживаю.
Даже если вас не убеждают наши мнения, достаточно подумать логически: Германа многие знают не только по форуму, но и в жизни. Какой смысл ему обманывать? Это его работа, хобби и поступив непорядочно, Герман теряет больше.
Напишите ему, как советует ув.Ego, пообщайтесь.

Как коллекционер, подсевший на антиквариат уже давно, беспросветно и доросший до некоторой доли профессионализма и уже немного астрономических затрат на свою тему (это не часы), осмелюсь ввернуть свои пять копеек:
1) Если ваш знакомый занимается какой-то оределенной темой в старине, то подарок от неразбирающегося в этой теме скорее всего придется не совсем кстати. Поэтому вам все-таки для такого подарка необходимо понимать, что именно собирает коллекционер. Может его будет колбасить от наградухи "За отличную рубку" или "За отличную стрельбу" типа этого http://forum-su.com/files2/strelba1_966.jpg,
а к золотому PP останется равнодушен.
2) В предмете, ИМХО, любой коллекционер ценит не только редкость, сколько сохранность - т.е. наличие или отсутствие реставрации, доли или количестве отреставрированных частей. Отношение у каждого сугубо индивидуальное, поэтому угадать будет нелегко. При покупке любого предмета для себя или кого-то необходимо четко понимать долю реставрации. КМК, автор сайта - человек увлеченный и он Вам сам расскажет про эти часы все подробности.
3) Если Ваш подарок не по теме его коллекции, а просто ценителю прекрасного (например, он не разрабатывает какое-то направление, а просто любит окружать себя "старьем") - то такой подарок от вас, как от человека разбирающегося в часах, человеку в них непонимающему может быть весьма кстати, а может быть и выстрелом из пушки по воробьям (скажем ноунейм Павел Буре за 300 долл произведет такой же эффект как и PP-1870 за 11к).
4) Ссылки на прецедент - не глупые, проходы на аукционах определяют текущее направление динамики цен, покупка предмета на 30-40% ниже прохода на ауке обычно расценивается как удача. Resale value все же имеет значение для любого коллекционера.

В общем и целом, попробуйте оценить пристрастия человека, а потом уже определяйтесь с подарком.

Все выше ИМХО.

Ваши мнения много значат. Жалко, что тут на личности перешли, а не о конкретных часах.
Пока не нашёл независимого эксперта, такие бабки не считаю разумным платить с ходу. Вы, надеюсь, представляете, что случится, если коллекционер скажет: "Фи, новодел".

Так никто Вам здесь и не советует покупать или не покупать. Ваш покорный слуга, к примеру, отнюдь не является специалистом по антикварным часам.:)
Мы Вам рекомендуем пообщаться напрямую с уважаемым Германом, которого мы специалистом считаем. И уверены в том, что он сможет дать Вам квалифицированные ответы на интересующие Вас вопросы.

@ mxss7:
Коллекционер действительно собирает всякое часовое старьё из топ, насколько знаю. Надо как-нидь заснять его десятки часов.

Про прецедент - это глупость. Понятно, что часы после Министра просвещения Толстого (типа ненавяще вспомнили про Льва Тостого) стоят часы будут гораздо больше, чем, допустим, после Мухаммеда Ирши из Багдада.

Разумно.
Подстраховаться можно.

О Германе слышал только положительный отзывы, общался сам и получал исчерпывающие объективные ответы. Сам часовой мастер, восстанавливаю "старые" часы. Хотите независимого эксперта, без проблем.

Будет забавно, если независимый эксперт обратится за консультацией к Герману (на этом форуме он скрывается под кличкой German)
А еще есть такое понятие как репутация, она стоит гораздо дороже выставленного PP (при такой-то публичности)

Вы не знаете человека лично - пробегитесь по его сайту, там есть все, чтобы оценить уровень квалификации и порядочности «продавца» (посмотрите материал о брегетовских подделках; вряд ли найдется в сети более полная информация на эту тему).

Этот PP настоящий, он висел на молотке, и к Герману попал не случайно.
http://german242.borda.ru/?1-1-0-000...01.002.001.001
(по ссылке далее, конкретно об этих часах, можно заглянуть даже под циферблат).

Что касаемо вопроса о вываливании кучи денег  мы готовы платить и даже осознанно переплачивать, если четко знаем зачем это делаем.

И ещё: если Вы готовы делать такие подарки Вашим друзьям, то я очень сильно хочу с Вами дружить!

@sssr: Вашими устами мёд хлебать.
Я, конечно, хочу начальнику купить на его ДР. Но если это будет фейк, то не только меня уволят.

Если позволите, чуть-чуть вмешаюсь =)
Спасибо коллегам-участникам за добрые слова, очень приятно!

Подлинность этих часов могу гарантировать следующим образом.
Сразу после покупки (задатка), мы заказываем в Женеве сертификат подлинности. Если оказывается, что часы поддельные - возвращаю все деньги и съедаю свою шляпу =)

Вот тем и хороши Патеки что архив вещь сердитая :)

А сам предмет направлять туда не надо?
И еще вопрос - насколько там была реставрация и была ли вообще?

Если позволите несколько вопросов, но как говорят америкосы: "Ничего личного - бизнес, сэр"
1. Приятно удивился, что через "молоток" вышел на Вас.
2. Шляпу съесть - это сильнО? но как-то не впечатляет...
3. А почему заранее сертификат не получить от PP?
4. Сколько будет стоить сертификат? Очень хотелось бы, чтоб о серитификате позаботились Вы, а не "окажу помощь"
5. Вы, надеюсь, не будете возражать, чтобы независимый эксперт посмотрел?
6. Крестюсь последнее время, но, надеюсь, Вы сможете доказать, что часы не ворованные? Откуда-куда-зачем?

Вот скажите как себе это доказательство представляете? :) :) :) German купил их на молотке, никакой pedigree к часам не идет, а кто когда их мог воровать за 140 лет, ну так это абстрактные рассуждения.

Извините lopar, ничего личного. Вы случайно не kokar???

Посмешили...Браво! :)

А кто это? Типа как я?

Извините, но Вы, именно Вы, откуда это знаете?

Про отправку предмета я пока не выяснял, но думаю что через московского дилера это все можно сделать. Предполагается, что за деньги клиента они должны обеспечить комфортные условия и взять всю работу на себя.
Реставраций там не заметно, только полировочки по корпусу в местах, где крышку открывали. Плюс чистка-обслуживание, вот и все.

Отвечу по сути. Часы в полном свободном доступе в сети. Чем не доказательство чистоты происхождения? Я же не из-за пазухи их предлагаю! 8)
Сертификатом не занимался, ибо не факт что он очень нужен потенциальному покупателю, - разбирающемуся человеку итак все ясно.
Вилка-moustache, ранний завод, цельнометаллические пружинки с фасками, мостик под циферблатом, открывающий колонштейн и хвост вилки.
Там все шиворот-навыворот сделано, чтобы вынуть механизм из корпуса его надо наполовину разобрать. Это только Патек и никто иной.
И, разумеется, мнение независимого компетентного эксперта будет только приветствоваться.

Именно я это знаю а) сделка была через молоток, о чем свидетельствует ссылка на форум, German их не украл, а был добропорядочным приобретателем б) в описании к часам никакой родословной нет (была бы родословная, было бы сопровождени к аттрибуции).

Ну а что ворованное-не ворованное, на то оно и старье, чтобы этот вопрос всегда оставался открытым для любого коллекционера.

Чем мне конфа нрафится: отвечают на вопросы не по теме, извините, ...
Сами задают вопросы не по теме...
Но, млин, ни на один вопрос за часы в $10 000 никто не ответил, кроме "я его уважаю".

Извините, пока писал, German ответил.

2German: посмотрите на сайте Патека, в разделе Watch maintenance, подраздел Exrtact from the Archives. Там просто форма для заполнения и условия оплаты. К дилерам ходить не надо. Мне эти часы нравятся:) .

Вот с сайта - они предоставляют выписку из архивов:

An "Extract from our Archives" states the information meticulously kept up-to-date in the Patek Philippe archive registers since 1839. It can be ordered for any Patek Philippe watches older than 5 years. This service costs 100 Swiss Francs or US $75.

Please complete the form while indicating your watch details (movemant, case and reference) and return it to us at the address and/or fax number given on the form. The "Extract from our Archives" will be sent to you*within 30 days upon receipt of payment. This document truely reflects the information held in the Patek Philippe archive registers and shall not be considered as a proof of authenticity, nor as a garantee paper.

@German: посмотрите личку. Тут надоело.

Спасибо за ссылку, все оказывается очень просто!
Может заказать, вдруг окажется что их известный деятель покупал...

Ну тогда - часам прямой путь на Antiquorum!:)

Я бы заказал, думаю, что для продажи, это неплохо. Срок 30дней. 75$.
OFF. - Покупал недавно шашку ( есть слабость к антикварному холодному оружию ), и к ней прилагался документик Кулинского ( эксперт, книжки пишет и т.д. ). Так вот этот документик, мне не особо нужный, цену то поднял:cool: .

Хотя там же Патек указывает,что сей сертификат к подлинности отношеня не имеет,а просто -да был выпущен в таком то году РР с таким номером,продан такому то...

Это логично.

Для подтверждения подлинности нужна экспертиза часов. Да и то...

Да подлинные, подлинные. Что такое был Патек еще лет 30 назад, что-бы его подделывать. Всякое возможно, но очень маловероятно.

Да я не о конкретных часах... В принципе, подлинность любой антикварной вещи удостоверяется экспертизой.

Или опытом коллекционера. Экспертиза - это частное мнение эксперта, разбирающегося в теме. Для кого то может этот эксперт не быть авторитетом. И наоборот.

Согласен.:)

Кстати, тот же Кулинский, эксперт по холодному оружию, из Питера. В Москве к нему и к его экспертизам, относятся "спокойно" Что только подтверждает Ваши слова.

Хоть мы German общались в "личке" могу обнародовать свою стратегию:
1. Продавец заказывает за мой счёт сертификат. Если прокатит, то п.2
2. Независимый эксперт за мой счёт оценивает часы. Если его объяснения меня удовлетворяют, то п.3
3. Покупаю, если всё правильно. Иначе сильно ругаться буду. Даже по п.1

Одолжение никто никому не делает, мы не в дет.саду.