Датируем часы фирмы Lenzkirch
 

Друзья,

счастливые обладатели часов фирмы Lenzkirch, или желающие примкнуть к их числу!

Если перед вами стоит задача достоверно определить год выпуска механизма фирмы Lenzkirch, то это не так просто, как кажется на первый взгляд. Несмотря на то, что Lenzkirch вели сквозную номерацию своих механизмов и уже давно стало возможным найти в интернете таблички соотвествия серийного номера механизма определенному году, большинство из них являются недостоверными, разница в некоторых случаях достигает 10 лет. Вот, поглядите, типичный пример такой дезы: http://www.lenzkirchclocks.com/lenzk...-numbers.shtml А ведь каков адрес сайта, вызывает уважение!

Предлагаю вашему вниманию самую корректную и последнюю информацию из проверенного источника (картинка ниже, щелкаете 2 раза, чтобы увеличить). Табличка на английском, но, думаю, разберетесь. Если что, спрашивайте.

Олег.

Здравствуйте,
Вот экземпляр, думаю года 1917-го

А вот эти еще ждут реставрации (не знаю как сделать алебастровый циферблат:), год тоже непонятный, судя по 2Q , наверное 1918-1920?

Спасибо, Slon_ik, за отличные фото, особенно фото механизмов!

Картушированные особенно хороши, жаль, что алебастр побит. Вообще, я их живых практически и не видел, слишком хрупкий материал. Интересно, что в Германии так в это время уже не делали. Судя по таблице, часы можно датировать самое раннее 1921 годом. Немцы делали похожие кабинетные часы и картушированные часы в корпусах в стиле эпохи Генри II для французского рынка, которые в самой Германии встречаются редко, но алебастр в 20-е годы? Часы более вероятно были изготовлены во Франции, ведь Lenzkirch поставлял и просто отдельные механизмы. Интересно, как эти часы попали к нам, как военный трофей?

С уважением,
Олег.

Мои первые старинные часы.
Исправно работают уже 10 лет, с момента появления в моём доме.
На печати надпись
Торговля часами
Е. Стук
Малая Садовая 3
Санкт-Петербург
http://i080.radikal.ru/1003/ee/a49001b2067dt.jpghttp://s001.radikal.ru/i194/1003/86/f7ca023fc754t.jpghttp://s16.radikal.ru/i190/1003/1c/c5f643ec0555t.jpg

Игорь, привет!
Очень интересно! Часы, похоже, прям-таки 17 года. Кстати, я могу ошибаться, но, похоже, там написано "К.Спукъ"?

Олег, привет!
Почему решил что 17 год?
Надпись значительно поддтёрлась, раньше была более чёткая и было явно видно Е. Стук

По серийнику, Лензкирхи с низкими номерами и цифрой 2 или 2Q пошли примерно с 17 года, в соответствии с таблицей. А потом революция и ёк. Так что, думаю, часы из последних, что к нам честным путем попали.

Олег, привет!
Что то я в таблице не вижу низких номеров с цифрой 2 и 2Q.
Вообще цифра 2 в данном случае не имеет отношения к номеру, так- же как 52,51,41, 24 или 26 к прямому обозначению длинны маятника, как у многих других производителей, и что обозначает буква B вместо цифры 2, она в алфавите тоже вторая, можно и ей приписать обозначение двух миллионной серии, но об этом нигде даже не упоминается.
К примеру, как объяснить наличие цифры 2, надписи 1 million и номера 12856 или 47416 на одном механизме?
Вообще с 2Q много нестыковок, после того как подкорректировали первоночальную таблицу Ленцкирха, где миллионный номер пошёл с 1900 года.
К тому-же само клеймо с годами немного менялось, на кабинетных часах стоит клеймо которое использовалось примерно до 1875 года, затем оно стало более контрастное и проработанное.
И что за надёжный источник о котором ты говоришь, форумчане NAWCC что-ли, так они сами всё строят только на догадках , и вносят только путанницу.
http://i057.radikal.ru/1003/97/581065e043fat.jpghttp://s001.radikal.ru/i195/1003/49/569c0461d755t.jpghttp://s56.radikal.ru/i151/1003/c3/9a9ce74f63b5t.jpghttp://i067.radikal.ru/1003/dc/43a6f7319444t.jpg

Игорь, ну ты же специалист, ты ведь всерьез не думаешь, что эти круглые часы 1856 года? Хотя тут даже доказательств особых не требуется, если уж подходить формально. Вспомни, когда появилось первое лого Лензкирха на механизмах? Правильно, с 183.950-го номера. Цифра эта не взята с потолка, на эту тему есть официальная разъясняющая реклама фирмы тех лет.

Но ты меня убедил, что с 2 и 2Q все не так просто. Однако, должно быть все же какое-то объяснение, почему появились такие низкие номера на явно поздних механизмах.

Что касается таблицы - она не идеальна, ведь в расчет приняты некие ключевые точки, остальное - аппроксимация, основанная на изменении кол-ва сотрудников завода. Но она гораздо ближе к истине, чем та , что опубликована на немецком сайте Лензкирхолюбов. И это доказанный факт.

Часы П.Буре механизм Ленцкирч.http://www.onlinedisk.ru/cache/057dc...8649decdc43d95http://www.onlinedisk.ru/cache/dfdd6...d57337b400161f

Прикольно, такие бурешки встречаются все чаще =) Стрелки, только, похоже, не родные. А корпус цел?

Извиняюсь за фото,навершие осталось у владельца.http://s002.radikal.ru/i197/1003/a7/85807249ad1dt.jpg

А мои часы какого года и подскажите надпись на цифере и он сам
 

Добрый день!
Мне предлогают в коллекцию круглые настенники, якобы Г.Мозеръ и К. Таких у меня( круглых и Г.Мозеръ и К.) нет вообще. На задней стенке корпуса штамп Г.Мозеръ и К. в Москве
А мои часы какого года и подскажите надпись на цифере и он сам подделка?
И стоит-ли оставлять их в коллекцию.
С уважением Олег Давидович.

Доброго дня, Олег.

Это, как не трудно догадаться, Lenzkirch и, судя по серийному номеру, 1903-04 годов выпуска. Корпус таких часов в народе называется "шайба", иногда еще их называют "аптекарьскими часами". Учитывая минимализм корпуса, полное отсутсвие украшений, можно предположить, что такие часы покупались, действительно, для магазинов, аптек или в съемные квартиры.

Подавляющее большинство таких часов появляющихся в продаже это именно часы начала 20 века, с механизмами Lenzkirch и проданных торговыми домами Мозеръ, Буре, Четуновых и тп. Встречаются также часто и аналогичные часы с дешевыми прорезными механизмами немецких фирм Yunghans, Kienzle и прочая, нередко более поздних годов выпуска, чаще всего уже без марок торговых домов. Это говорит о том, что помимо крупных торговых домов, честно импортирующих качественные часы, существовали и другие каналы, по которым в Россию поступали дешевые часы.

Существует мнение, что торговые дома изготавливали корпуса под привозимые механзмы Lenzkirch уже здесь. То же самое говорят о циферблатах, по крайней мере по отношению к крашенным циферблатам таких круглых часов это звучит убедительно. Подпись торгового дома иногда ставилась на циферблате, иногда нет - сложно угадать почему. Но в вашем случае она 100% подделана - нарисована (хоть и мастерски) карандашем или ручкой. Это делается для поднятия цены часов, естественно.

От себя добавлю, что сам недавно взял себе точно такие точно с такой же карандашной надписью за 2 т.р. Честно говоря, есть надпись или нет в данном случае - мне все равно.

Часы Мозер,механизм Ленцкирч.Если правильно понял по таблице год выпуска 1875-1876.Циферблат диам.по кольцу 220мм.Такой размер для настенных редкий.Я все правильно понял?Если не так поправьте,спасибо.http://s39.radikal.ru/i084/1006/0a/970e0d81304ct.jpghttp://s60.radikal.ru/i169/1006/30/db9332bfdcc9t.jpghttp://s58.radikal.ru/i160/1006/5e/67184bbf73e2t.jpg И если можно в этой теме,помогите найти ссылку по клейму.Похожую нашел,но клеймо без крыльев.Спасибо.http://s53.radikal.ru/i142/1006/c2/6...042d369b4t.jpg163t.jpg[/IMG]Что-то второе фото не получилось,поробую ещеhttp://s45.radikal.ru/i107/1006/0a/ea5042d369b4t.jpg

Приветствую!!!

Механизм примерно 1878-79 годов выпуска. К сожалению, в данном месте таблица датировки по серийным номерам, приведенная ниже в этой теме, немного превирает. Составитель, когда аппроксимировал инфу, отталкивался от каких-то контрольных точек, но одну немаловажную упустил - достоверно известно, что в 1875 году Лензкирх перешли на использование нового логотипа и он стал применяться с серийного номера 227000.

Корпус часов, как я понимаю, сделан в России под привозной механизм в стиле, популярном в тот период (я его называю "русский бидермейер"). Такие корпуса чаще всего встречаются богато инкрустированные латунью и оловом. В общем и целом, часы очень интересные. Действительно, такой большой диаметр циферблата - редкость для настенников. Если и встречается на фабричных часах, то только на Лензкирхах.

На счет другого механизма со странным логотипом: я, честно, говоря, именно такого еще не встречал и, немного поискав, точно такого в сети тоже не нашел.

Тема крылатого колеса (fluegelrad, нем) была очень распостранена в часовых марках последней четверти 19 века. притом не только в Германии, но и по всему свету. Вот просто несколько примеров:

Фабрика Berger & Würker, Leipzig
http://mb.nawcc.org/attachment.php?a...6&d=1211379318

Фабрика Etzold & Popitz, Leipzig
http://mb.nawcc.org/attachment.php?a...0&d=1238432559

Clemence Freres, La Chaux-de-Fonds, Schweizerland
http://www.mikrolisk.de/content/horo...encefreres.jpg

Так же были французские и американские марки с таким символом. Если когда-то встречу именно такую - напишу )

Добрый день.Олег,спасибо за ответы.С ув.Н.С.

Мое предположение, что это, все-таки, ранний "Schlenker-Kienzle". Вот мои доводы:

Известно, что свою первую эмблему "циферблат с крыльями" Кинцле зарегистрировали в 1892 году, о чем есть множество документальных подтверждений. А выпускать часы и механизмы фирма начала с 1883 года.

Спрашивается, как они помечали свои механизмы до этого? К сожалению, ни одного документального факта о том, какую именно эмблему использовала фирма до 1892 года нет. Но, знаете, что странно? Они всегда свою эмблемму называли Fluegelrad, что значит "крылатое колесо" - но ведь на картинках с 1892 года не колесо, а циферблат! Значит, возможно, название просто было унаследовано с предыдущих времен, именно благодаря существовавшей ранее эмблемме с колесом.

Теперь второй довод. Вот я собрал ниже фото 4 механизмов в последовательности, соотвествующей их серийным номерам. На мой взгляд, они все произведены одной фирмой в интервале 1880-1890-х годов! Идеально прослежевается даже развитие конструктива механизма (изменение конструкции подвеса маятника) и схожие вещи типа цифры 42 в нижней правой части механизма на второй и третьей фото. Расположение и форма узлов всех частей механизмов полностью идентична!


Я думаю, что механизм на первой фото, представленный nnebusov1, был выпущен в районе середины 1880-х, а второй, представленный sergoki, примерно 1890-го.

Добрый вечер.Олег! на механизмах показанных мной и sergoki клеймо круг с крыльями,а в середине посох обвитый двумя змеями.В KlokkenDokter нашел клеймо, тоже с посохом и змеями, но крылья вверху над головами змей и без круга.Может это одно и тоже клеймо?Спасибо.http://www.klokkendokter.com/stempel...nstempels.html

Может Kienzle и Mogelijk Rihard как-то дружили и имели совместную фабрику. Mogelijk Rihard заправлял многими фабриками, ил это моё вольное предположение не имеет почвы?

Коллеги, жезл Меркурия, или, как его чаще называют, кадуцей, это немного более древний символ, нежели просто торговая марка какой-то французской фабрики... http://ru.wikipedia.org/wiki/Кадуцей

Не думаю, что было что-то общее у Кинцле с этим Ришардом, кроме жажды наживы )))))

Спасибо.Все вроде-бы доходчиво объяснили,но остаеься какая-то тайна".Кинцле "циферблат с крыльями."Кинцле" круг с крылья и "Mogelijk Rihard" с крыльми но без цифера и круга,но с "Кадуцей".

Кадуцей сам с усам, т.е. с крыльями, причем здесь Ришард и его лого? )) А колес с крыльями навалом было, я внизу перечислил только три, а на микролиске их еще штук пять есть, каких-то малоизвестных швейцарских и французских производителей. А если хотите тайны, то да, наверное, по аналогии с масонством, все это были действующие члены ложи извозчиков ))))

Не хочу тайн типа масонских.Меня интересуют часовые клейма и истории фирм их ставивших.Не обладая большой ирудицией и информацией с большим интересом читаю все ваши отзовы и огромная Вам благодарность за них.К сожалению с данным клеймом,у меня, четкого определения не сложилось кто,где,когда.Судя по целиковым платинам и ходу Грахама,а не скобы,механизм из качественных,а не дешевых и соответственно фирма была хорошей.А вот что за фирма?В любом случае спасибо за ответы.С ув.Н.С.

Пока что рано говорить наверняка, но предположительно, как я и говорил, это Kienzle периода 1883-1892 годов.

А вам не трудно было бы сделать фото механизма с обеих сторон? У вас один механизм или еще что-то осталось?

К сожалению корпус разобран по досточкам для восстановления,а мех.хоть и разобран,но что-то снял.http://i038.radikal.ru/1006/b9/504121e7e1c9t.jpghttp://s55.radikal.ru/i149/1006/29/c41964bc196bt.jpghttp://s09.radikal.ru/i182/1006/ab/822ad68b513at.jpghttp://s53.radikal.ru/i139/1006/6c/cb0aa15f8fcbt.jpghttp://s16.radikal.ru/i190/1006/8b/7f46db4f7d6at.jpghttp://s45.radikal.ru/i107/1006/85/6ac563ecb61bt.jpghttp://s47.radikal.ru/i115/1006/27/ca6cdf2df719t.jpg

Спасибо! Забавно - ранняя версия легкосъемных барабанов - я такое видел только на старом механизме LFS, притом реализованно было точно также, прорезями в передней платине.

Взаимно, я хотел спросить когда начали применять легкосъемные барабаны и для чего,но постеснялся и так очень много вопросов задаю.Такие встречаются в основном на часах ОЧЗ.Вот нашлась надпись,видимо были в ремонте.Верхний эмалерованный ободок закрашен и заново прописаны цифры.http://i035.radikal.ru/1006/5f/75a15e1433b4t.jpg

Довольно часто легкосъемные барабаны встречаются на часах с четвертным боем фирм Юнганс, Кинцле и тп, хотя реализовано это немного по другому. А изначально, в годы выпуска этого механизма, это делалось с целью упрощения работы мастерских по ремонту часов (а тогда это была довольно влиятельная аудитория). Вообще, вы заметили, наверное, большинство усовершенствований в нашей жизни делается из-за лени. Так и тут, порванную пружину легко было заменить не разбирая полностью механизм. Вероятнее всего, в те времена (вторая половина 19 века) имела место быть большая нехватка хорошей пружинной стали, и пружины приходилось делать из менее качественной, из-за чего их приходилось часто менять.

А что там написано? Я могу разобрать только дату, а что выше? Кстати, судя по тому, что они были в ремонте в 1900 можно предположить, что как минимум десяток-то лет они точно уже до этого прошли ))))) А значит, наша датировка и предположения по производителю похожи на правду )

Нашлась эта странная торговая марка. Ну, вообщем и целом мы были недалеки от истины. Хотя с годами немного промахнулись, конечно.

Марка с крылатым колесом и причиндалами принадлежала Кристиану Шленкеру и, судя по тексту, была зарегистрирована в 1897 году (см фото).

История такова: Йоханнес Шленкер (Johannes Schlenker), часовщик, открыл собственное дело в 1822 году в г. Швеннинген. Его дети, естественно, были вовлечены в семейный бизнес. Внуки Йоханесса, Кристиан и Якоб - наиболее значимые фигуры в часовой промышленности Швеннингена конца 19 века: Кристиан Шленкер вместе с мужем своей дочери Якобом Кинцле организовали фабрику "Schlenker-Kienzle" в 1883, так же хорошо известна и часовая фирма Якоба Шленкера-Старшего (действующая и поныне - мы о ней уже говорили).

Известно, что в 1897 году Кристиан Шленкер уходит как бы на пенсию, оставляя фирму "Schlenker-Kienzle" своему напарнику Якобу Кинцле. Но в то же время он организует свою собственную фирму, с механизмом производства которой мы и имеем дело, и регистрирует новый торговый знак. К сожалению, фирма просуществовала недолго - судя по имеющейся информации, Якоб Кинцле выкупил ее активы в 1899 году.

Олег.

Доброе утро. Олег,огромнейшее спасибо за информацию.Восхищен Вашими возможностями.Теперь,для себя,нужно переварить.Кинцле(цифербла с крыльями),Кинцле(циферблат крылья надпись)Кинцле(индеец) и вот теперь Кинцле(круг крылья и Кадуцей).Получается законченная история фирмы Кинцле.С уважением,Николай Степанович.

Не совсем понятно.Обычно,когда лопается пружина, ломаются зубъя барана и часто зубъя триб или цевки соседнего колеса,всеравно надо разбирать механизм.
там написано oll ой фeiц вроде так.

Вот именно, что цевки. Такое происходит чаще всего на механизмах с цевочными трибами, потому что форма зуба такова, что ему легко погнуться и обломиться. На старых механизмах высокого качества с точеными трибами такое встречается реже. Но это моя статистика, возможно я не прав.

Вы правы,в этом механизме на барабане боя сломан один зуб,на хода три,а трибы фрезерованные и выдержали удары, поломок больше ни накоких колесах не было.Еслиб мех.не очень старый,то ремонта барабанов и пружин было б достаточно.

Олег, восхищён Вашими знаниями, и умением разыскивать интересную информацию.
С уважением Сергей.

Вот пример - уважаемый Бекер временно лишился боя. Один (левый) зуб от пролома удалось выправить, один отломан мной, при попытке исправить, самого правого уже не было. Буду впаивать пластины в пропилы.
Попутный вопрос: Как закаляют бронзу, или был такой термин - старят. Боюсь из шестерни советского будильника после пайки новодельные зубчики мягковаты будут.

Вставьте сегмент от такого же Беккера,или друго близкого по размеру колеса.

Согласен с Николаем, проще найти замену от такого же колеса, хотя почему бы латуни в будильниковых шестернях быть мягче?

С термической обработкой латуни не все так просто. При попытке закалки этот металл проявляет совершенно обратные свойства, нежели сталь - становится, наоборот, пластичнее и мягче. Чем, кстати, пользуются часто скульпторы и тп. Т.е. термически возможет только отжиг, не закалка. Так называемое "старение" латуни - это процесс обработки ее давлением, отбивкой, металл при этом упрочняется. Вот, почитайте: http://fi-com.ru/technics/metals_to.php

Олег, спасибо за ссылку - искал эту инфу долго, но тщетно, Вы как всегда восхищаете!
Но я тоже кое что нашёл. У Бриполя, о старении, внятно говориться только о сплавах благородных сплавов...