Часовой форум Watch.ru - Красная цифра "12".

Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)

- Дизайн часов (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=128)

- - Красная цифра "12". (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=28502)

dmitry_b

16.01.2010 22:02

Красная цифра "12".

На антикварных наручных часах 1900-х - 1910-х постоянно попадается красная цифра «12».
http://forum.watch.ru/attachment/pic...?dl=1263667095
Единственная версия этого явления, которую смог найти - облегчение считывания времени в эпоху первых наручных часов, когда не было общепринятой ориентации часов (циферблата) на руке.
Ремень тогда мог крепиться к корпусу часов с любой стороны, соответственно цифра «12» могла смотреть как влево от запястья подобно современному расположению,
так в сторону кисти или даже под углом, что затрудняло считывание.
Часы, получившие распространение во время Первой мировой войны (trench, "траншейные") очень часто имеют красную 12 (редко - синюю).

Современные модели (в основном исторические), в которых с первого взгляда нетрудно угадать, куда повернут циферблат:

Vacheron Constantin Chronometre Royal 1907
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3265

Langematic Anniversary
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3261

Павел Буре
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3262

Dubey & Schaldenbrand Carre Diplomatic
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3263

Jacques Etoile Sanssouci
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3254

Manometro
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3256

Scalfaro
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3259

Eberhard. Calotte Patrouille 1921
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3253

Revue Thommen Otto Berger limit
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3266

Mafia manufacture

16.01.2010 22:46

Składacz

16.01.2010 23:09

Познавательная подборка. Только хочу поправить вас, коллега, что 12 -- это число, а не цифра.

2-D	16.01.2010 23:23

Классно! Не задумывался даже над этим никогда.

vasilij_8

16.01.2010 23:47

Цитата:

Сообщение от Stalingrad (Сообщение 329113)

Только хочу поправить вас, коллега, что 12 -- это число, а не цифра.

ЧИСЛО это основное понятие математики - ВЕЛИЧИНА, при помощи к-рой производится счет.
ЦИФРА это ЗНАК обозначающий число.

Думается, что применительно к часам правильнее будет ЦИФРА .

И такая старенькая "Победа" середины прошлого века.
http://s004.radikal.ru/i206/1001/ba/561c27cf1eddt.jpg

mango

16.01.2010 23:51

Цитата:

Сообщение от dmitry_b (Сообщение 329086)

\Единственная версия этого явления, которую смог найти - облегчение считывания времени в эпоху первых наручных часов, когда не было общепринятой ориентации часов (циферблата) на руке.
Ремень тогда мог крепиться к корпусу часов с любой стороны, соответственно цифра «12» могла смотреть как влево от запястья подобно современному расположению,
так в сторону кисти или даже под углом, что затрудняло считывание.

Спасибо за тему,интересно.
Многие карманные Молнии еще красную 12 имеют.
Вот почему и подумалось, может действительно для облегчения ,но не в наручных, а в карманниках ?
Там вобще ,вытащив часы из кармана, они могут в руке как угодно оказаться

Składacz

17.01.2010 12:32

Цитата:

Сообщение от vasilij_8 (Сообщение 329135)

Думается, что применительно к часам правильнее будет ЦИФРА .

Коллега, применительно к нашему предмету лучше и вернее всё-таки говорить про "часовую метку 12". Цифра -- это ж как буква в алфавите. И называть "цифрой" число 12 в десятичной системе счисления -- это всё равно, что говорить про букву "Swiss made".

P. S. Я по образованию математик, может, оттого так и царапает слух и глаза "цифра 12, цифра 100" etc.

Den71is

17.01.2010 13:18

Поддержу тему дореволюционных часов. Несколько фото из коллекции уважаемого Дмитрия (rastafar). Надеюсь владелец будет не против.

http://ussr-watches.ru/before/bef70.jpg

http://ussr-watches.ru/before/bef68.jpg

http://ussr-watches.ru/before/bef62.jpg

http://ussr-watches.ru/before/bef59.jpg

И пару "Побед":
http://ussr-watches.ru/pobeda/p22.jpg

http://ussr-watches.ru/pobeda/p79.jpg

vasilij_8

17.01.2010 16:40

Старенькая "Cyma".
http://s002.radikal.ru/i199/1001/0b/f22c4f19f7f7.jpg

vasilij_8

17.01.2010 17:20

Цитата:

Сообщение от Stalingrad (Сообщение 329331)

Я по образованию математик, может, оттого так и царапает слух и глаза "цифра 12, цифра 100"

Ваша позиция с точки зрения математика понятна. Объясните простым смертным, как правильнее сказать: "циферблат с римскими, циферблат с арабскими ", метками, цифрами, числами ???:confused:
Почему в ремонтных наставлениях упорно упоминают слово ЦИФРА ???
http://s12.radikal.ru/i185/1001/a4/400e48af019c.jpg

trucker

17.01.2010 17:40

Ув. vasilij_8 абсолютно прав:

Цитата:

Сообщение от vasilij_8 (Сообщение 329135)

ЧИСЛО это основное понятие математики - ВЕЛИЧИНА, при помощи к-рой производится счет.
ЦИФРА это ЗНАК обозначающий число.

Отсюда следует, что числа мы используем для счёта, а цифры мы используем как знаки для обозначения чисел, например на циферблате часов :)

Годзи

17.01.2010 17:46

Цитата:

Сообщение от vasilij_8 (Сообщение 329460)

Почему в ремонтных наставлениях упорно упоминают слово ЦИФРА ???

Обычная безграмотность, ничего больше. "Цифра" - символ, начертание. "Число" - абстрактное понятие, используемое для описания количественных характеристик. Однозначной связи между цифрой и числом нет. Цифры и числа принадлежат разным понятийным категориям.

Годзи

17.01.2010 17:51

Цитата:

Сообщение от trucker (Сообщение 329473)

Отсюда следует, что числа мы используем для счёта, а цифры мы используем как знаки для обозначения чисел, например на циферблате часов

Да, цифры - знаки, но среди арабских цифр нет символа для обозначения числа "двенадцать". Поэтому говорить о цифре "двенадцать" неверно.

Składacz

17.01.2010 17:59

Цитата:

Сообщение от vasilij_8 (Сообщение 329460)

... как правильнее сказать: циферблат с римскими, с арабскими", метками, цифрами, числами?

Полагаю, что правильно будет так: циферблат с арабскими или римскими цифрами. Вот только не надо забывать, что как нет римской цифры "три", так и нет арабской цифры "двенадцать". Римских цифр всего семь: I, V, X, L, C, D, M. Арабских цифр всего десять. Этими цифрами записываются числа.

Цитата:

Сообщение от vasilij_8 (Сообщение 329460)

... Почему в ремонтных наставлениях упорно упоминают слово ЦИФРА?

Думаю, от недостатка общего образования и узкого кругозора. Специалист, если вспомним А. К. Толстого, подобен флюсу: его полнота односторонняя.

trucker

17.01.2010 19:38

Уговорили :)
А почему они всё-таки красные?

Składacz

17.01.2010 19:49

Красные -- для красоты, конечно же! И для нарушения монотонности. Дизайнерская находка, как сказали бы сейчас. Очень спорно, что красными их делали только для визуальной опоры владельцу при определении времени. В темноте все кошки чёрные, да и, например, боковой циферблат с секундной стрелкой или расположение заводной головки с креплением для цепочки, по-моему, гораздо лучшие помощники в ответе на вопрос "который час?", чем красная метка "12".

Годзи

17.01.2010 20:10

Насчет красноты у меня два предположения, и оба про карманники. Первое - понятно, для скорейшей ориентации карманных часов, второе, как развитие первого, - для облегчения распознавания времени при ослабленном зрении, тоже на карманных часах. На наручные часы перекочевало как традиция.

Składacz

17.01.2010 20:26

Повторюсь, что это весьма спорное предположение. Степенный и состоятельный владелец "карманника" доставал свои часы за цепочку. И достав их, получал уже однозначно ориентированные в пространстве часы: вверху 12. Всё просто. Да и подумайте, что легче распознать при тусклом свете газовой лампы: секундный циферблат, по которому мгновенно определяется и положение часов и текущее время, или красную (да при таком освещении почти чёрную) метку 12?

dmitry_b

17.01.2010 22:41

Цитата:

Сообщение от vasilij_8 (Сообщение 329460)

Почему в ремонтных наставлениях упорно упоминают слово ЦИФРА ???

Потому, что циферблат часов всецело принадлежит и даже воплощает старую 12-ричную систему счисления [c/c] (ту, в которой "я как раз вчера пропустил пару дюжин стаканов виски", или там "полет длился 48 часов", как исчисляют время американцы вслед за своими часовщиками :)). В этой с/с на циферблате часов - "12" является цельным знаком, неуклюже составленной цифрой, наподобие "А" в 16-ричном числе "1А3". И естественным образом воспринимается равноправным примитивом в продолжении ряда Цифр "1", "2",... Предупреждал же 2-D: «цифровое дискретизирует сознание и не надо вглядываться в цифры». :)
Мне, как программисту по профессии, видится вот такое объяснение. :)

В общем, пусть именование "12" цифрой на циферблате часов для кого-то и является вопросом безграмотности или узости кругозора, пусть оно и режет кому-то слух – но для меня (уже как для бывшего издателя, редактора и Розенталевца не в первом поколении:)) вполне допустимо и является скорее вопросом упрощений и отраслевых терминологических переопределений.

Цитата:

Сообщение от Stalingrad (Сообщение 329580)

владелец "карманника" доставал свои часы за цепочку. И достав их, получал уже однозначно ориентированные в пространстве часы: вверху 12.

да, тоже так кажется...

Цитата:

Сообщение от Mafia (Сообщение 329102)

Ещё фото с красной цифрой (числом) или меткой

Да у Scalfaro это вообще, выходит, фамильная черта! Молодцы-краснодюжинцы.

Еще пара фото современных часов от малоизвестных марок:

Jacques Etoile Maximat (“честный немец”, не germasian)
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3276

Montana Watch Co - штатовский мелкокустарник, специалист по традиционным сельским часам (в плане любимой тематики зачастую непростого оформления).
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3277

dmitry_b

20.01.2010 13:03

to Годзи,

Цитата:

Сообщение от mango (Сообщение 329138)

...
Многие карманные еще красную 12 имеют.
Вот почему и подумалось, может действительно для облегчения ,но не в наручных, а в карманниках ? Там вобще ,вытащив часы из кармана, они могут в руке как угодно оказаться

Не похоже, чтобы они двести лет делали карманиики, не разбирая, где верх, где низ, чтобы потом придумать красную "12". Там цепочка была и ЗГ, как упоминал Stalingrad. Возможно, просто поздние массовые карманники пеклись с прицелом на возможную (и также массовую) перепайку в наручные. Дизайн слово несамодостаточное про тема времена... Дело, в общем, темное.

+Фото:
JS Watch (Rejkiavik, спонсор watchuseek) - Islandus
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3311

Chronoswiss Orea
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3320

Nivrel "Red 12 Automatic"
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3312

Stowa Marine Limited Edition 80th Anniversary
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3319

Hentschel. Hamburg
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3318

И единственный swiss - Greubel Forsey Invention Piece 1
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=3310

J.S	20.01.2010 14:15

Цитата:

Сообщение от trucker (Сообщение 329560)

Уговорили :)

а меня не уговорили. я бы оделил раговорную лексику от правил и логики. в разговорной лексике принято использование понятий и слово-сочетаний понятных большенству (или обществу). отсюда, на ЦИФЕРБЛАТЕ часов- ЦЫФРЫ а не числа. числа на календаре. Лично для меня, 12 (на циферблате часов)- цифра, хоть таковой и не является.

p.s. как насчет числоблат часов?

J.S	20.01.2010 14:18

Цитата:

Сообщение от trucker (Сообщение 329560)

Уговорили :)
А почему они всё-таки красные?

а почему секундные стрелки и дата часто красные?- да так заметнее. вот вся загадка, чисто функционально.

Годзи

20.01.2010 14:31

Вообще, предположение Stalingrad'a об украшении наиболее правдоподобно. Правда, на некоторых приведенных примерах эта краснота вносит в цифер дисгармонию и совсем его не украшает. Ну, предположим, что дизайнеру изменил вкус.

bellachao

26.03.2012 00:24

Tangente Врачи без границ,специальное издание Tangente 33 и в старом корпусе 35мм
https://lh3.googleusercontent.com/-O...pe_704x396.jpg
ref: 123.S2 (33mm) и 139.S6

Часовой пояс UTC +3, время: 23:40.