Феноменальная точность механики - всего лишь миф?
 

Главная задача часов - показывать время. Чем точнее - тем лучше. До кварца вопрос точности хода механики был очень актуален. Я слышал, что в далёком 1962-м Patek Philippe установил рекорд точности хода (эксперименты проводилиь в обсерватории), и этот рекорд точности не побит и по сей день! Соответственно, хотел бы поинтересоваться у уважаемых експертов следующими вопросами:

1) Какой именно калибр РР установил сей рекорд? Какое суточное отклонение было показано при этом?

2) На последнем соревновании хронометрии победил калибр 978 Master Tourbillon от Jaeger-LeCoultre http://forum.watch.ru/showthread.php?t=7888&page=3, при чём с показателем 908 баллов. На сколько я понял, эти самые 908 баллов значат, что данный калибр убежал (либо отстал) на 92 секунды за время измерения, то есть за 2 недели (?!!). Так ли это??? http://www.worldtempus.com/en/news/t...double-winner/

3) В том же соревновании хронометрии участвовал и знаменитейшие часы Обсерватория от Кари Вотиляйнена, и... не победили, хотя сам Вотиляйнен уверял, что точность этих часов в пределах 2 сек в месяц! Это что значит - Вотиляйнен тупо врал???

4) Как известно, самым жёстким критериям точности соответствуют часы, которые прошли не сертификацию COSC, а которые удостоены чести носить клеймо Патека (Patek Philippe Seal) +3 -2 сек/сутки. Это что получается - что часы РР реально самые точные???

Наперёд благодарен за ваши ответы.

Если бы Вы ещё дали ссылки по Вашему вопросу,то было бы гораздо легче разобраться в чем суть!:)
А так,любой или практически любой хронометр эти стандарты выдержит(92 сек за 2 недели)!:rolleyes:;)

Так ведь я ж и сам это понимаю. Потому-то и удивил такой результат победителя (ещё и с турбом!).

Единственная ссылка, известная мне - добавлена в самой теме.

Ааааа! Тогда ждем ответа спецов так сказать!:D
Могёт мы чегой-то не понимаем?:rolleyes:

а как соревнование проходит
одним экземпляром часов
или партия в несколько штук
а то случайно какой нить тиссо или полет мог бы в ноль выходить

а спрингдрайв всетки механика или всетки нет
если таки да
то по ходу у нее шансы неплохие
только они чета стесняются с швейцарцами меряться
или наоборот

Господа! Я очень попрошу не уводить эту тему в оффтоп - как тестировались часы, почему не было японских производителей, итд - всё это есть в ссылках, предоставленных в самой теме. Меня интересуют ответы на вышеизложенные 4 вопроса, а не дискуссия ни о чём.

Держите про последее соревнование.
Вложение 29993

Вложение 29994

Про калибр патека не нашел, даже не смотря на то, что искал среди англоязычных сайтов.

Извените, так мог ли бы мне кто-то донести результаты тестов хронометрии на простом и доступном русском языке? И какой всё же результат у Вотиляйнена?

http://www.timeway.ru/articles/s_toc...nometrov_cosc/
http://www.style-time.net/articles/2/10

Уважаемый Neurohirurg!

Я прекрасно осведомлён о том, какие процедуры проходят часы для получения сертификата COSC, но меня интересует немного другой вопрос - последнее соревнование хронометрии http://www.worldtempus.com/en/news/t...double-winner/ а также результаты данного соревнования.

читайте файлы pdf, на который Вам дали ссылки. там все понятно написано на родном языке. только не написано кто занял какое место, чтобы понять, кому принадлежат те или иные результаты. если бы кто итоговые стэндинги запостил было бы здорово.

О Господи! Ну что за траву продают вместе с Патеками что она такое творит с людьми??? Граффф, ну вот какие могут быть разговоры о точности (и главное зачем???) когда на данный момент объективно, самыми точными являются кварцевые механизмы (не все, но в большинстве). Посмотрите на ненавистную вашей графффской душе Сейко или Кредор, и задумайтесь почему для этих хронометров допуски жестче чем для COSC. А вообще то Граффф, смысл искать точность там где её нет? Есть красота, чего же более?

Что касается точности, то сам ее изобретатель признал, что турбина не дает той точности, которой турбине приписывает молва. Современное производство дает возможность создавать обычный 15-20$ механизм с точностью, выше чем у турба.

Разговоры то не о точности, а о достижении совершенства! Сейко спринг драйв такая же механика как я - балерина! А вот точность чистой механики - это дело другое - борьба за абсолют! Ведь зачем изобретались все эти пружины Бреге, анкерные спуски ит.д. Ведь если точность тут ни при чём, то абсолютизацией этой идеи есть не что иное как RJ day-night. А чё - турбину влепить и все - зачем время? Красотища! Аrt for art's sake - как любил говАривать в Оксфорде старина Крейг.

Но раз мы всё же определяем время с помощью часов, и раз уж есть требования к точности COSC да и PP Seal, значит эта точность нужна. Нужна, но НЕ ради точности, а ради ОДНОГО ИЗ методов определения совершенства механики.

Я полностью согласен, что первичным в механике является красота, а не практичность, совершенство красоты - я бы даже так сказал. Но вот это самое совершенство красоты просто немыслимо без высочайшей точности хода.

Полагаю, мне удалось донести Вам мою мысль.

Говоря о Сейко, я не имел ввиду Спринг Драйв, я говорил об обычной механике, без всякой электроники... Что до красота=точность, то точность на данный момент в механике вторична. На первый план выходит сложность, декор механизма и т.д. Точность же даже в базовых ЕТА калибрах на данный момент более чем достаточная для повседневной жизни. Для Луи Бреге изобретение турбийона в свое время было необходимостью, т.к. на тот момент еще не было хороших масел для смазки механизма и погрешность данных была велика. Так что первоначально турбийон носил скорее утилитарный характер, а не характер декора как на данный момент. Но это, тем не менее, не делает его менее красивым.
И еще, Граффф, потрудитесь не употреблять выражение "наперед благодарен", а то честное слово Патеки, Патеками, но русский язык перед вами то в чем виноват? Соответствуйте часам что ли...

Стиль ММ? Это что такое? Что-то определённо новое!:)

А на счёт точности - естественно, что турбиён играет роль исключительно эстетически-маркетингово-ценообразующую, и никакого отношения к точности не имеет. Но ведь я говорю не о турбе (как таковом), а о точности хода современной механики в общем, и часов РР в частности.

а в какие тогда спрингдрайв засовывать
явно не кварц

Японоблуд!

это явно поверхностный взгляд на предмет
они там так блудят периодически вся швейцария за таблетки хватается

9R65 +15/-15 sec/month $4,858.00
9S56 +5/-3 sec/day $4,858.00
cosc -4/+6 (mido примерно 40 т.р и выше только звезды)
Спрингдрайв - механика, так как в качестве энергетической составляющей выступает пружина, а не батарейка\аккумулятор.

А в качесте регулятора спуска все-же не механический регулятор. Поэтому для них изобрели особый термин-мехатронные часы.

Википедия: Механи́ческие часы́ — часы, использующие гиревой или пружинный источник энергии
Электронно-механические Часы
часы, в которых для отсчета временииспользуются периодические сигналы, вырабатываемые электроннымгенератором; результат отсчета (текущее время) указывается на циферблатестрелками, приводимыми в действие электродвигателем по сигналам генератора.
Формально спрингдрайв - механика.
Неужто никто про Патек не знает?

До появления Спринг-Драйв технологии- определение корректное. А к каким часам вы отнесете ранние модели Hamilton Ventura c батарейкой и обычным балансовым регулятором? К электронным, или к электрическим?

Батарейка = кварц

Тогда (1957год) только громоздкие лабораторные часы стабилизировались кварцевыми резонаторами. Речь идет о часах с обычным спуском баланс-спираль, в которых использовалась энергия не пружины а батареи:http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_watch

:D:D:D

Я так понимаю, пьезоэлектрики, это тоже - батарейки? (вопрос чисто риторический, можно не отвечать);)

Батарейка = кварцевые часы, для тех кто не понял. Пьезоэлектрики в часах, как батарейки не испльзуется. Кварц = баланс со спиралью. Определение (а оно единственное) говорит только о источнике энергии, о спуске ни слова. Я считаю это не правильным. Но так повелось, наверное с водяных часов.

Лабуда полная!
Это я про механику. А кварц - да, должен соответствовать.

Согласен с Шуу! долой вообще стрелки с циферблата! лучше туда большую такую надпись -

"haute horlogerie SUISSE manufacture du temps depius 17** statuse prestige mechanique"

а время и по мобиле можно узнать

RJ примерно так и поступил уже. Дэй энд найт называются, кажется.
Лиха беда начало! :)

Уважаемый Шуу!

В своём комменте №18 я как раз таки и упоминал о том, что:

Так что RJ day-night - это всего лишь исключение из правила, которое ещё раз подтверждает правило о том, что точность хода - является неотьемлимой составляющей высокой механики!

давно читаю ветку )
буквально пара строк.

Mihno, Вы явно не на том форуме.
Графф, http://www.gemnation.com/watches/Pat...159J-7700.html

Вот съездишь в командировку на три дня, побухаешь на выходных с друзьями - все, финиш, авгиевы конюшни нарастут - фиг разгребешь :D Все, друзья, тему почистил, оффтоп удалил. Если возникнет желание продолжить - будут карточки, обещаю ;) очень некрасивое общение уже началось здесь. А то человек конкретный вопрос задал, а начались такие диалоги, просто за гранью добра и зла.

Уважаемый jinkade! Я не совсем Вас понял. Вы имеете ввиду, что по этой ссылке продаются .... подделки Патека?:eek:

Нет, ваше сиятельство. Это настоящие. 63 тысячи долларов и можно забирать со склада.

Фигасе! Ну, свои я подешевле взял тысяч на 6, но, в любом случае - круто! Хотя, честно говоря, с трудом верится во всё, что там пишут. Ну, к примеру, там без проблем можна и 5004R взять, в чём я малость сомневаюсь: http://www.gemnation.com/watches/Pat...004R-7482.html

Время идёт, а никто так ничего и не знает о деталях этого конкурса!

Помимо Патыка результатов в хронометрии достигали и Омега (множество раз) и Лонжин. Среди японцев всех порвала Сейка VFA

http://www.horology.ru/TZ/6186B01.jpg

http://www.horology.ru/TZ/6186B04.jpg

Заявленная погрешность составляла 60 сек в месяц. Это часы массового производства, а не единичные, типа Кари. Погрешность означает, что все часы этой серии попадут в пределы + - 1 сек. в сутки. Часы на фотке - 1972 года. Патык тут просто отдыхает. Все остальные нервно курят бамбук.

Что по РР клейму - очень здравое решение сделать более унифицированные требования к часам. Раньше получалось что, Женевское клеймо можно было получить, выполнив 11 пунктов, все из которых посвящались конструкции и отделке калибров. После скандала с РД в штатах (очень много отказов при клейме) Патык пошел на такой шаг и в прошлом году сделал собственное клеймо. В него помимо требований Женевского клейма входят и требования к точности механизма, то есть сильно ужесточенные правила COSC. Надо заметить, что уже давно производители заявляют о своих тестах, где требования выше, чем этот самый COSC. Связано это с тем, что уже давно можно добиться и значительно более точных результатов, чем 300 сек в мес. Надо понять COSC - они должны были с одной стороны сделать относительно жесткие рамки, а с другой стороны сделать их не настолько жесткими, иначе множество часов не сможет проходить этот тест, следовательно немногие производители будут участвовать в испытаниях, следовательно у COSC будут проблемы с финансированием.
РР ничего не сделал, ибо уже давно регулирует часы в этом диапазоне. Осталось лишь открыть этот диапазон для других. Вот и цена этих манипуляций - ноль, плюс не надо COSC деньги ни за что перечислять. Ролекс вполне посостязается с Патыком по точности, ибо абсолютно точно это потенциально более точный калибр (больше баланс, толще калибр, брегетированная в отличие от Патыка спираль). Кроме того,современный Патык имеет в арсенале чудесные калибры на базе 335 и 240 (ну в массе). А они капризные до жути. У 335 слабая система перевода стрелок, капризен он и к смазке (спуск), 240 вообще с малой эффективностью завода, да и не тянет он модули. Ручку 215 тоже назвал бы ненадежной, но это патовая для Патыка ситуация - ручка вот она, тонкая и расчудесная, отличная для женских часиков, а тут пихают ее в огромные современные кастрюли с огромными головками. Поэтому и летят заводные колеса. Не выдерживают колесики завода часов брутальными мачо. Патык - отличнейшая мануфактура, не забывшая прошлого, имеющая в арсенале лучших часовщиков. Но она как тяжелый поезд, не может быстро сменить направление. Попытки внедрить кремний чего стоят. А ведь это шаг удешевить производство. Может на полировках экономить? Я общался с иностранными часовщиками - не любят они этот кремний. Мне дали ломать кремниевые Фриковские колеса - на ура - легчайшее прикосновение. Взял пинцетом колесо - уже микросколы появились. Сейчас кремний покрывают алмазом, но это головная боль часовщиков. Приживется ли кремний, еще не известно.

А не могли б Вы в доступной форме обьяснить, как Сейке удалось выйти на такую точность? Что они такого сделали? Брегетировали спираль? - Так это почти все делают! Полировали зубья для минимализации трения? Так и это многие делают! За счёт чего ТАКАЯ точность?



Тут позволю себе не согласиться. Один из пунктов Женевского клейма - это изготовление калибра в кантоне Женева, а в будущем (когда заработает фабрика в Неушатале) Патек просто не сможет даже теоретически претендовать на получение Женевского клейма. И вот упреждающим ударом и стало это клеймо РР.



На счёт 240-го полностью согласен (не мудрено - что там заводить пружину должно - ну ведь не эти 2 грамма золота вместо ротора). А вот по 335-му хотел бы уточнить: вышли ведь уже 2 модификации: 315 и 324 (с 28800 - об этом мой следующий топик будет). Неужели ни в 315 ни в 324 не были произведены соответствующие изменения и доработки для минимализации слабых мест калибра?



Ну это стопроцентно! Хотя, полагаю, всё таки в перспективе лет 50-ти должны стать массовыми калибры, которые не будут нуждаться в сервисе (ну, или, с межсервисным интервалом в 100 лет).

http://www32.ocn.ne.jp/~kseiya/gs/
The Best 61GS was the VFA (Very Fine Adjusted) model. It guaranteed that Mean Monthly Rate 60 Sec for two years. The VFA was specially made GS that was manufactured and adjusted by superior engineers with selected parts. It expanded the ability of 61GS to the limit. Those engineers seem to include participants of the astronomical observatory Concours .
Ordinary 61GS is -3+6 and 61GS special is +-3.
Коротенько звучит так:
Лучшими среди 61ГС были модели VFA (очень тонкая настройка). Они гарантировали среднюю месячную погрешность 60 сек в течение 2 лет!!(В то время как РР только на выходе дает свои супер жесткие стандарты прим.). VFA производилась и регулировалась лучшими инженерами из отобранных деталей. Часть моделей было представлено в оберваторные соревнования.
Кроме ВФА есть обычная 61 ГС -3 + 6 сек в сутки и специальная +-3 сек в сутки.
Калибр с фотки 6185 B -- VFA 36,000bph. 25j DATE запущен в 68 году.
Видно, что даже простые модели могли потягаться с сегодняшним Патыком, при том, что япошки давали гарантию на эту точность на огромнейший период в 2 года. По ВФА даже Кари нервно курит в сторонке.

По Патыкам. 315 - это более старый 335 - у последнего изменен автоподзавод. Основные принципы механизма не изменились. Про 324 ничего не знаю.

Насчет кремния - дорого и муторно. Пластик много дешевле. Так что не понятно, что приживется.