Marina Militare - хоммаж, подделка или что-то еще?
 

Согласен, не стоит ругаться.
Но на месте топикстартера я бы не выкладывал в теме рассуждения про: "не считаю оправданной цену на самые заурядные "базовые" ПАМы с обычным ЕТА/Unitas внутри. Считаю что такого добра хватает и во много раз меньшем бюджете."
Какую реакцию вы ожидаете? В общем давайте будем корректны с обоих сторон.

Не вопрос. НО я ведь пишу "я не считаю", а не "таковых нет" ;)
А уж "я считать" могу как угодно равно как и Вы

Оба на, опять ММ - из небытия, под заботливым
покровительством Предводителя Панеристи, главное рекламировать нужный БРЕНД и вовремя пайки раздать жаждущим!

Как пить дать, прибьют тему :) Вопрос времени...

Да я понимаю, что у всех свое мнение. На форуме все темы с мнением, что Патек (Омега, Гранд Сейко далее везде) стоят слишком дорого всегда срываются во флейм и закрываются.
Я перечитал темы про MM, которые были до этого. Провокации были взаимными - толку от этого не было, а форуму пользы ноль. Мое мнение про MM - неизменно, но давайте попробуем вести себя корректнее.

К такому ХХХамажу... - хорошо подошёл бы аММулет:cool:
Поздравляю... и чтобы ни клины, ни люфты - НЕ беспокоили:rolleyes:

Паныряй самая ангажированная марка на форуме. Аш жуть берет,вызывает чувстство легкого неприятия.

Пройдёт. Сейчас откроют русских панеристи и всё уйдёт туда, за малым исключением. И тогда ПАМ перестанет вызывать у вас столь горячие мысли))))
Так было с Роликом, Патеком и многими другими.
А про ПАМ вы зря. Я тут какое-то время можно сказать отслеживал количество ПАМ у окружающих меня людей. Боялся, что столько внимания марке на форуме способствует, скажем так, популяризации марки.
Вы знаете был удивлён поняв, что из порядка 20-30 моих знакомых увлекающихся часами, владельцев ПАМ только двое. Третий их продал- "Не по-руке", говорит.
А у незнакомых видел пару-тройку раз. Это примерно за пол-года по Питеру, Выборгу, Tampere, Pert.
Тем сильнее стало желание получить заказанный 111-й ;)

А ММ и прочие :)....Да ради бога.)))

На 100% верно.
Да и вообще не делил бы я никого ни на какие стороны...

Было бы интересно сделать статистическую выборку по наиболее ругаемым часам... в процентном отношении.

А аргументы ..."они того не стоят..." - это для бедных (не материально, не надо в меня плевать :D)

Как я уже говорил - любые часы стоят столько, сколько Вы готовы за них заплатить. Честно говоря, я могу смириться с позицией человека, который говорит, что часы Х не стоят пятёрку и берёт часы Y за 7 тысяч. Но понять человека, который говорит - "часы Х пятёрку те стоят и поэтому я беру часы, полностью поторяющие Х, за исключение надписи, за сто рублей" - не могу, да и не хочу...

Сорри за оффтоп.

ПыСы: а после шторма - тишина и в природе благоволение... ;)

Да ну что же такое ;( Вот казалось бы: на часах Constant"а нет столь раздражающих владельцев ПАМ надписей как на циферблате и, более того - на скобе... Ан нет, удержаться не можем. В том числе и от фактического перехода на личности: от того, что бы по автомобилю владельца часов не пройтись ;(

Хотя "Ваши" же ;) призывали:

Брателла Алнайкера, Вы знаете, у меня такое чувство, что Вам как будто цинично подменили предмет религиозного поклонения. Предмет вроде похож, а сверхъестественных свойства, увы, не те ;)

Неприятие... - это от лёгкого НЕпонимания:rolleyes:
Эти часы любят все: от хомячков, гонщиков, фигляров-комедиантов всех мастей, нормального люда и девушек - до отставных президентов:cool:
Пёстрая тусовка раздражает... безмерно и безнадёжно алчущих, ессно:rolleyes:
Для них - чудо подпольного часпрома чины... в образе ПАНЫРЯЙ:D:D:D
Но... это только украденная и топорносработанная форма..., вызывающая улыбку, как относительного самого предмета..., так и его "розовых" обладателей (я вас всех люблю, поэтому постоянно разговариваю с вами, как НЕпанеристи).
РИЧЕМОНТ - это элита, она НЕ может быть дешЁвой:cool:
Поэтому ЦЕНА... - это отнюдь НЕ недостаток ПАМов...:), а скорее наИборот (с).
Когда вы поймёте это - жуть и лёгкое неприятие оставит вас... навсегда.

Не согласен, был и остаюсься категорическим противником ММ, не являясь членом клуба ПАНЕРИСТИ и обладателем ПАМа, не люблю, не хочу и не ношу фейки, подделки, плагиат(под другими названиями), а на счёт жить мирно и выражаться корректнее согласен.

Я НЕ верующий... - я просто развлекаюсь и отдыхаю:)

Кроилово... - ведёт к попадалову (с)

Семь раз отмерь и один раз отрешь(С)

И стань отреШённым... от кЕтайской суеты:D

Согласен. Просто добавлю что из ПАМ например мне нравятся 190-е, но они как-бы не в МОЕМ личном бюджете, а 3-5кб которые обойдутся базовые модели я лучше распределю по разным маркам рангом пониже Панерай. Про дизайн спорить глупо -ведь все очевидно, но мне как-то все равно на это - мне нравится я ношу, надоест отложу спокойно и возьму следующие ;)
Много раз согласен :D Ни к чему эти бодания

К ОР отношусь совершенно спокойно. Но справедливости ради всетаки отпишусь...

Любой не заинтересованный человек скажет, что эти ММ подделка. Можно сколь угодно долго рассуждать на темы типа ОП сам ниделает ничего оригинального и хочет много денег или что ММ делает просто похожие часы...
Но человек покупающий ЭТО явно хочет купить не часы, а понты. А понты без часов - это подделка!

Также хочу процитировать ув. Msdos из соседней темы. Согласен на 100%

Для не согласных еще 1 вопрос. Эти машины по вашему тоже не подделки?
http://xage.ru/upload/06/chinauto/05-19.jpg
http://xage.ru/upload/06/chinauto/04-04.jpg
http://xage.ru/upload/06/chinauto/04-09.jpg

Отписались? :) А теперь встречный вопрос - к чему тут этот бред про китайские машины? Вам поофтопить негде? ;)

Это не офтоп, а наглядный пример, для того чтобы немного абстрагироваться от темы и объективно взглянуть на проблему или вы счетаете что китайские часы под известные брэнды и китайские машины под известные бренды (или любые другие китайские вещи под известные бренды) это не одного поля ягоды?

Про Ролекс забыли, а еще вот эту тему можно было привезти http://rruegger.blogspot.com/2009/03...cheruhren.html

Не надо сваливать в одну кучу дайверов, классический офисный стиль и уникальные фирменные решения, присущие одному конкретному бренду...

Конечно, и его туда же, ролексовидное просто не стал выуживать. Я хотел проиллюстрировать одну простую мысль - заимствование, а порой и близкое копирование, в часовой индустрии явление не редкое, и, как можно видеть, не осуждаемое.

Куча, на самом-то деле, одна - заимствование. Устоявшиеся и распространенные формы тоже ведь когда-то были сделаны впервые, и у них есть автор. Однако, за давностью лет это стало восприниматься нормальным и глаз не режет. Но первые и уникальные - были. И если быть последовательным, надо либо осуждать всех, либо никого. С ММ имеет место быть тривиальный двойной стандарт - что позволено Юпитеру, ну и так далее... Подоплека этого явления, в общем, ясна, но ней не буду, не то место.
Кстати, на Watchuseek подобных девиаций стандартов не наблюдается, аж семьдесят страниц совершенно спокойного обсуждения на тему ММ. И причины такого спокойствия тоже понятны.

ИМХО не совсем так. В случае с дайверами и классикой идея немного другая.
В первом случае дизайн продиктован особеннотями часов, во времена их разработки они повсеместно применялись по совершенно конкретному назначению.
Во втором случае дизай идет из глубины веков, когда не существовало часов за 5$, да и все эти классические дизайны настолько просты, что я не удивлюсь что такие формы внедрялись совершенно независимо разными часовщиками.

Теперь что касается ОР VS MM... С тем, что дизайн был впервые внедрен именно ОР думаю вы спорить не станете и думаю вы не будете спорить с тем, что MM скопировала дизайн с единственной целью - получить преимущество над конкурентами в сегменте трехдолларовых часов (как известно именно этими соображениями руководствуются все производители подделок).

Совершенно по этой же причине я весьма прохладно отношуть к FC (нищадно дерут дизайн Бреге) и весьма положительно отношусь к ML (люди явно стараются занять свою нишу), хотя часы то в принципе одной ценовой категории...

Не соглашусь. Несмотря на специфику дайверов, существует масса вариаций на эту тему, вполне оригинальных и узнаваемых. Тот же OP - от рождения был дайвер, однако на вышеприведенную Омегу никак не похож. То есть, форма Омеги не есть эмпирически найденный оптимум, единственно пригодный для дайверских часов. Хоер, тем не менее, воспроизводит эту форму весьма точно, хотя мог этого и не делать. Я считаю это мимикрией того же рода, что и в случае с ММ, с одной только разницей, что форма OP еще не подхвачена остальными производителями. И вряд ли будет, но это другая история. Мимикрия под Ролекс началась тогда, когда еще не давали по рогам законом об авторском праве при одном только подозрении в копировании оригинальной идеи. А потом массовость явления перевела Ролекс в разряд нормы, и сегодня мы говорим не о подобиях Ролекса, а о "классическом дайвере" или чем-то еще классическом. Ну и в случае с Сиамастером и Акварейсером, соответствующие ребята договорились предварительно, конечно.

Дизайн OP, безусловно, очень узнаваем и оригинален, глупо спорить. И глупо оспарить тот факт, что ММ (да и остальные подобные, много их кроме Gatat) играют на этом дизайне. Осуждать ли их? Тут можно рассуждать с двух позиций. Первая - законность. Судя по тому, что хомажи (не точные копии! это важно) распространены и появились не вчера, но никого еще не повязали, хомажи авторских прав не нарушают.
Вторая - то самое ИМХО. Но ИМХО-то оно же my opinion, все-таки, а свой опинион навязывать-то нельзя. Подделки не люблю, а вот к хомажам, как явлению, равнодушен.

Уже в пятый раз хотелось бы привести свою мысль относительно того что есть подделка.

Если часы задуманы так, что их покупают исключительно по той причине, что они похожи/копируют часы более дорогой, более качественной и более престижной марки - это подделка. Топикстартер сам обозначил, что купил эти часы, потому что хотел памы задешево - значит это подделка.

Все просто как 2x2. Подделка определяется не надписями на циферблате, не патентами и не деталями, а природой спроса на часы. Вообще, чем плоха подделка? Тем, что ее производитель не вкладывая денег ни в идею, ни в разработку дизайна, ни в создание узнаваемости (в рекламу), паразитирует на чужом успехе, получая, как абсолютно верно сказал Nefashu преимущество над другими в сегменте трехдолларовых часов. Соответственно именно по этому признаку - происходит ли спрос на конкретные часы от того, что они паразитируют на чужих достижениях - и надо оценивать подделка или нет.

УЖАС! :eek: А интересно, если накупить шильдиков в Кунцево, прокатит их впаривать, под видом Мерседесов и Тойот? :rolleyes:

Пять баллов! :D Мы, вообще-то в офтопике, не заметили? ;)

Эти двое часов, абсолютно разные, причём в жизни, гораздо больше чем на фото. Что их всё показывают, вживую не видели? :cool:

давайте раз и навсегда поймем разницу между MM vs OP и вот этим TAG vs Omega. Она описана в моем предыдущем посте. Подделка - это когда копируют марку намного более дорогую, престижную и качественную. Потому что именно в этом случае спрос на часы обуславливается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО похожестью на более престижный бренд. Таг и Омега по большому счету одного уровня бренды. Я сомневаюсь, что кто-то покупал бы этот таг исключительно в силу его похожести на Омегу, ибо, захоти он купить Омегу, он мог бы купить ее за сравнимые деньги. Вот и все.

ММ - это подделка чистой воды. Но вот осуждать точно никого не надо. Самое главное, что не надо делать - это осуждать покупателей подделок. Также как и покупателям подделок не нужно презрительно отзываться об оригинальных марках и стоимости их часов. Первое происходит элементарно от гипертрофированного чувства собственного достоинства (заработай сначала на такие часы, купи оригинал, тогда станешь со мной вровень - а пока не имеешь права носить) , второе - защитная реакция, которая происходит от того же чувства (я купил подделку не потому что я не богат, а потому что покупка оригинала экономически нецелесообразна) ))

Нет, это абсолютно неверно. Объект сам по себе, а спрос на него сам по себе. Если кто-то дома воспроизводит тысячные купюры во всех деталях, и без экспертизы не отличить, эти купюры являются подделкой независимо от того, что с ними происходит потом. В противном случае, объект может быть и не быть подделкой одновременно, что невозможно.
Получается, что если ММ продавать по 100$ - они подделка, а если не продавать вообще или продавать по цене OP - то не подделка? Как минимум - странно.


Ну, подделки плохи тем, что, как правило, уступают оригиналу в значимых свойствах, копируя его в несущественных. А кто и на чем там паразитирует - мне безразлично, это их деньги, их бизнес, и у меня не должна по этому поводу болеть голова. Там 90% швейцарского часпрома паразитирует на лейбле "swiss made", который тащат пяток фирм, действительно культивирующих искусство тонкой механики.
ММ - не подделка, как не подделка купюра, ну похожая на тысячную, но с надписью "1001 рубль".

[quote=Механик;308157]УЖАС! :eek: А интересно, если накупить шильдиков в Кунцево, прокатит их впаривать, под видом Мерседесов и Тойот? :rolleyes: QUOTE]

Блин за это уже посадят.:D:D:D

А вот за такие "родные" ремни для MM куда?
http://i068.radikal.ru/0910/23/2611d0321f4c.jpg
Отсюда: http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=254

Если ММ выставить хоть в 1/4 цены ОР, то спрос на них будет нулевой. Потому что всем понятно (даже тем, кому часы в принципе побоку) как божий день что ММ как брэнд - это ноль без палочки и живет только за счет того, что копирует дизайн известного производителя.

С таким же успехом можно взять совершенно любую подделку, заменить название бренда на Xuj-Jan-Pen&Co и до посинения рассуждать о мимикрии...

Кстати о птичках... Думаю единственным выходом из сложившейся ситуации может быть голосование, по результатам которого будет официально закреплен статус ММ. Если большинство выскажется за самостоятельный бренд (в чем я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь), то пусть так оно и будет, если нет, то все темы с ним сносить в подделки.

Я вообще думал, что все эти псевдо... для детей делают. Не будешь же ребенку ПАМ покупать, а уже хочет :D:D:D. А тут такое, всё побольшому :). За ремешок не посадят, можете продавать (Пушер шутка).
За опт могут.

Да, ММ идет прицепом за OP, глупо спорить. Но, я уверен, не будь OP в природе, ММ продавались бы на ура. Да еще и лучше, чем сейчас. Потому что дизайн сам по себе людям нравится. Вон, на том же WUS владельцы ПАМов, Ролексов и Омег с удовольствием покупают хомажи и вполне себе радуются стодолларовым часам. И ведь все про ММ и ПАМ знают, и деньги у людей есть. С чего бы?

До посинения рассуждать не надо, чего там рассуждать-то? ММ не выдает себя за Panerai, вот и все рассуждения. Надписи Panerai на часах нет, а на некоторых и Marina Militare отсутствует (хотя это не ПАМовский копирайт). Угодно покупателю принять стодолларовые часы за недешевый ПАМ, ну что, дело покупателя. На Watchuseek их вообще Scooby Doo называют. Кстати, там народ уже после покупки часы дорабатывает, есть очень эффектные варианты, на фото, по крайней мере. Фантом там был хороший, вангоговские мотивы какие-то занятные, могу ссылку бросить, если интересно. Это увлечение уже отдельно от OP, и никому там не приходит в голову ставить эти часы рядом.

Вставлю пару слов.
Во-1х, в полном смысле слова хомажом это не является, т.к. homage в типичном применении - "отдание дани" автору, вдохновившему создателя работы.

Но и подделкой... Даже по определению jinkade - "Потому что именно в этом случае спрос на часы обуславливается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО похожестью на более престижный бренд." - MM явно не подделка, т.к. хотя бы Constant купил часы не ради похожести на престижный бренд, а ради дизайна.

Это где-то в серой зоне, не честные оригинальные часы, но и не подделка. Воспроизведение дизайна оригинала, в принципе отчасти тянет на нарушение прав инт. собственности, но видимо не дотягивает.


Вообще, по отношению к подобным часам можно привести такую аналогию. Скажем, Васе Пупкину очень понравился роман "Война и Мир", и он решил написать свою версию. При этом, хотя имена изменились, и написано все своими словами, хуже, грубее и короче, сюжет остался тем же самым. Обнаружилось, однако (или и было задумкой), что благодаря краткости и простоте, на его книжку есть спрос, среди тех, кому не хватает терпения прочитать оригинал или денег купить его, а сюжет сам нравится, так что он издал ее, на газетной бумаге в мягкой обложке.
По идее плагиат, но на легальной стороне - на идеи нет копирайта. Не считая патентов, но патентное право та еще дурь, кое-какие фирмы успешно запатентовали аж участки человеческой ДНК... иметь ее пока еще законно, но смотреть на запатентованные клочки уже нет.


Или другой пример - Вове Сидорову понравилась соната известного композитора. Но продается исполнение этой сонаты только на виниле, который мало кто может себе позволить. И Вова Сидоров исполнил ее на синтезаторе и записал на кассеты (компактов пока не изобрели). Качество куда ниже, но похоже. Тоже плагиат... вопрос копирайта композитора пока отбросим, он тонкий.
Подделка это? Нет, не подделка. Так как покупают ее, хотя бы отчасти, не ради имитации владения дорогим оригинальным винилом, а ради мелодии. Пусть сочинил ее не Вова, и пусть даже не он "раскрутил" ее в массы.

Господа. Отстаньте вы от ПАМ-ов. Сколько можно сравнивать. Историю Ролекс посмотрите. Такие корпуса "телевизором" и они выпускали.
.....
Кто-нибудь ответьте мне о чём тема?
Подделка или нет ММ? Подо что? Под ПАМ?
Мне кажется нет. Точнее не кажется а точно нет. Достаточно глянуть на механизм. На ремни. На упаковку. На комплектацию.Гарантию.....
Подделка, это когда копируют всё. Внешний вид механизма, ремней...всего.
Если ты путаешь оригинал с подделкой, то да, подделка на лицо.
Тут же спорить не о чем. Если вы с виду ММ не отличите от ПАМ, то вообще какой смысл своё мнение высказывать? Значит вам подавно всё равно. Надеюсь мысль понятна.....
Лично мне плевать на все попытки "БЫТЬ КАК ТОТ ВЕЛИКИЙ БРЕНД". Хочешь таких же успехов? Да ради бога. Старайся, копируй. Но до тех пор, пока не станешь по уровню на одну ступень-тебя нет.
А если встанешь, не нарушив патента, без потери качества, будешь дарить те же ощущения-я тебя куплю.
Но тогда о нём заговорят в ином ключе. А пока.....успехов:)

В живой природе это называется - МИМИКРИЯ.
В деле - нарушение авторских прав, патентов, нечестная конкуренция.
В неформальном общении именуется как - без ПиПи..., но с волосами:D
Суть одна - выдавание ничтожной кальки с сильного и успешного, за первоисточник, носитель уникальных физиологических или потребительских свойств... путём обмана, введения окружающих в заблуждение или воровства. При этом решаются проблемы выживания, получения незаконной выгоды, итд.
Часы... - это, в определённой мере, носитель открытой информации о своём хозяине.
ММ:eek: - это КЛЕЙМО:cool:

"Если вы с виду ММ не отличите от ПАМ, то вообще какой смысл своё мнение высказывать? Значит вам подавно всё равно."
Я не отличу, честно говоря не до такой степени интерисовался модельным рядом ПАМов чтобы их отличать. И когда я увижу подобные часы на руке у человека первая мысль у меня будет- опаньки, это же ПАМ. Вероятно чтобы вызывать такие мысли во встречных эти часы и покупают.