Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   Камни в часах (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=25649)

Anatoly 23.11.2009 19:01

Камни в часах
 
Давно хотел спросить:
1. В современных часах рубины, сапфиры etc. синтетические или настоящие?
2. Теоретически чем больше камней, тем меньше трение, значит часы более точные и с более длительным межсервисным интервалом или?
3. Правильна ли мысль, что часы с 40 камнями всегда лучше, чем часы с 17 камнями. Или это заблуждение?
Заранее благодарен часовым корифеям!

Arkadok 23.11.2009 19:22

Насколько мне известно, камни искусственные, но по техническим характеристикам и строению кристаллической решетки тождественны натуральным. Натуральные же камни встречаются в лимитированных сериях или заказных часах у LUX-производителей. Некорифей.

Imp 23.11.2009 20:03

Цитата:

Сообщение от Anatoly (Сообщение 297682)
1. В современных часах рубины, сапфиры etc. синтетические или настоящие?

Синтетические камни ровно в той же степени настоящие, что и натуральные. Причем синтетические зачастую еще и лучше натуральных, т.к. меньше примесей, равномернее структура, выше прочность.


Цитата:

Сообщение от Anatoly (Сообщение 297682)
2. Теоретически чем больше камней, тем меньше трение, значит часы более точные и с более длительным межсервисным интервалом или?

Если бы трение было только в подшипниках, то для часов с менее чем 17 камнями это было бы так.
Но стираются и другие детали, так что даже 16-17 камни, установленные в малоизнашивающихся подшипниках (а то и 12-15), не увеличивают межсервисный интервал*. О тех, что дальше, и говорить нечего.


Цитата:

Сообщение от Anatoly (Сообщение 297682)
3. Правильна ли мысль, что часы с 40 камнями всегда лучше, чем часы с 17 камнями. Или это заблуждение?

Заблуждение. В часах с 17 камнями все значимые подшипники уже выполнены из рубина/сапфира. Если добавить автоподзавод, то максимум, что можно внести в трехстрелочник - 27 камней, при этом вообще все подшипники камни, больше уже ставить просто физически некуда.
Часы с 40 камнями практически всегда как минимум хронографы, а то и более сложные, да и в тех камней обычно меньше.



*Не специалист, так что возможно Андрей исправит.

Сыромятников Александр 23.11.2009 20:27

Цитата:

Сообщение от Anatoly (Сообщение 297682)
Давно хотел спросить:
1. В современных часах рубины, сапфиры etc. синтетические или настоящие?
2. Теоретически чем больше камней, тем меньше трение, значит часы более точные и с более длительным межсервисным интервалом или?
3. Правильна ли мысль, что часы с 40 камнями всегда лучше, чем часы с 17 камнями. Или это заблуждение?
Заранее благодарен часовым корифеям!

1.синтетические
2.не факт:камни ведь могут быть и декоративными и функциональными (рабочими). я сейчас именно про рубины в механизме (где то фото видел механизма так там порядка 100 рубинов в механизме было,но из них функциональных примерно 30%, остальные добавили для красоты и для красного словца (понты)
3.не правильно,все индивидуально и каждый случай нужно разбирать отдельно (вашерон на 17 камнях может быть лучше Полета на 40 камнях)
Если сравнивать примерно одинаковые по функциям механизмы и в одном ценовом диапазоне, то в большинстве случаев это утверждение имеет право быть верным, но не всегда- каждый случай разбирать надо индивидуально.

Imp 23.11.2009 20:41

Цитата:

Сообщение от Сыромятников Александр (Сообщение 297727)
2.не факт:камни ведь могут быть и декоративными и функциональными (рабочими). я сейчас именно про рубины в механизме (где то фото видел механизма так там порядка 100 рубинов в механизме было,но из них функциональных примерно 30%, остальные добавили для красоты и для красного словца (понты)

Точно был механизм, где их ровно 100, из них функциональных 17, остальные украшение. Но возможно речь о разных.

Сейчас запретили учитывать нефункциональные камни, поэтому их просто ставят где не нужно.

Anatoly 23.11.2009 22:00

Цитата:

Сообщение от Imp (Сообщение 297717)
В часах с 17 камнями все значимые подшипники уже выполнены из рубина/сапфира. Если добавить автоподзавод, то максимум, что можно внести в трехстрелочник - 27 камней, при этом вообще все подшипники камни, больше уже ставить просто физически некуда.
Часы с 40 камнями практически всегда как минимум хронографы, а то и более сложные, да и в тех камней обычно меньше.

В ГО некоторых больше 40 функциональных камней, просто интересно куда их "юзают"?

tapoka 23.11.2009 22:22

Цитата:

Сообщение от Anatoly (Сообщение 297778)
В ГО некоторых больше 40 функциональных камней, просто интересно куда их "юзают"?

В ГО в 39-х калибрах,в базовом-25 камней,в "большой дате"-44 камня,в хронографе-51 камень(и с датой,и без даты).В UNION-мануфактурных 26-ой серии,в базе-25 камней, в "большой дате"-39 камней,в хронографе 51 камень(и с датой,и без даты).

Laureus 23.11.2009 22:49

Цитата:

Сообщение от Arkadok (Сообщение 297691)
Натуральные же камни встречаются в лимитированных сериях или заказных часах у LUX-производителей

Да, например турбийоны от A.Lange&Sohne и Glashutte Original (cal.94) имеют 2 алмаза (endstone):

http://www.alange-soehne.com/_common...benunruh_X.jpg

В часах UN Freak Diamond Heart внутри антивошоковой системы incablock используется синтетический алмаз, вместо синтетического рубина.

Цитата:

Сообщение от Imp (Сообщение 297717)
Если добавить автоподзавод, то максимум, что можно внести в трехстрелочник - 27 камней, при этом вообще все подшипники камни, больше уже ставить просто физически некуда.
Часы с 40 камнями практически всегда как минимум хронографы, а то и более сложные, да и в тех камней обычно меньше.

Не совсем так. Количество камней определяет конструкция, и нередки калибры с автоподзаводом (трехстрелочники) с количеством функциональных камней большим 27-ми:

IWC cal.80110 -- 28 камней:
http://i226.photobucket.com/albums/d...o/iwc80111.jpg

Frederic Piguet cal.1151 -- 29 камней:
http://s226.photobucket.com/albums/d...AquaLung02.jpg

Jaeger-leCoultre cal.896 -- 32 камня:
http://i226.photobucket.com/albums/d...to/JLC_896.jpg

Blancpain cal.1315 -- 35 камней:
http://i226.photobucket.com/albums/d...cpain_1315.jpg

Omega cal. 8500 -- 39 камней:
http://s226.photobucket.com/albums/d...to/cal8500.jpg

Audemars Piguet cal.3120 -- 40 камней:
http://i226.photobucket.com/albums/d...to/AP_3120.jpg

Ulysse Nardin cal.160 -- 52 камня:
http://i226.photobucket.com/albums/d...oto/UN03-1.jpg

Практически все представленные калибры функционально кроме даты ничем не загружены. Исключение лишь калибр UN 160, так как он имеет сложную двойную дату, и JLC 896, который дату не имеет.
И еще, раз был упомянут калибр на 100 камнях. Из современников лишь Ulysse Nardin имеет в своей базе калибр на сто и более камнях -- калибр 67, что в моделе Sonata:

http://i226.photobucket.com/albums/d...oto/UN_067.jpg

Число камней в нем 109, но они являются функциональными, а не как в том калибре компании Waltham.

V.J.C. 23.11.2009 23:01

Механизм со 100 камнями разработал Waltham.

http://s13.radikal.ru/i186/0911/74/eb96435b7186.jpg

Статья о механизме для тех, кто владеет английским: http://www.timezone.com/library/workbench/workbench0025

Андрей Бабанин 24.11.2009 19:15

У китайских калибров 35 камней не редкость. По пятку камней спрятаны в два реверсивных колеса для блокировки и разблокировки оных при заводе часов. Остальная схема на традиционных 25 камнях.
В современных новомодных калибрах большое количество камней тоже получается сходным образом - подшипники, которых нередко по 2 в калибре, имеют шарики качения из минерала. Вот и набегает еще камней 12 лишних. Есть модульные часы - в них часто камни дублируются ввиду несовершенства конструкции и необходимости передачи моментов различными, порой нелогичными способами. В них число камней бывает переваливает за 50, а толку что? Писал рашьше. Надежность механизма в первой мере зависит от конструктива и качества исполнения, а количество камней лишь несколько увеличивает межсервисный интервал, снижая при этом надежность часов. Были Вальжу 7750 на 17 камнях, сейчас на 25 камнях. Тот 17-камневый совершенно прекрасно себя чувствовал, добавление камней вызвала усилившаяся конкуренция, а никак не попытка повышения надежности.

tapoka 27.02.2010 19:40

Встречал в интернете такие часы,но нигде не было указано количество камней,тут просматривал немецкий каталог и "припух"-101 камень,функционал. Porshe Design Indicaator http://www.thewatchquote.com/No_3120.htm механизм ETERNA6036 на базе 7750,весьма прикольные часики,как и цена:eek:.

Oleg Mikhnich 27.02.2010 20:19

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 298270)
У китайских калибров 35 камней не редкость...... Остальная схема на традиционных 25 камнях.

А куда Селита в калибр 200 упрятала 26-й?

don Reba 27.02.2010 22:45

Чистопольский Восток с автоподзаводом имеет 31 камень. И чем он, Восток, может быть лучше Ориента на 21 камне?

IHTIO 17.08.2011 21:44

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 298270)
а количество камней лишь несколько увеличивает межсервисный интервал.

Простите, усиленно курю форум и не тольлько. Никак не найду пдтверждение ВАшим словам и логическое их обьяснение. КАК увеличенное камней может сказатьться "негативно" "Никак"-понял. "Хорошо"-понял. " "Негативно"-не понятно.
Пошлите уже меня, плиз, куда нибудь, на ссылку! Что-то не то. Еслиб не Вы, ругался бы уже.

Андрей Бабанин 18.08.2011 02:16

А где я писал, про негатив? В Вальжу 7750? Ну так в нем все просто - камни при ударах разрушаются, а втулки из высокопрочного материала - нет. Ролекс не ставит камни там, где они от удара могут расколоться. Там используют бронзовые втулки. Я это и имел в виду. Не скажу, что замена камней втулками - это хорошо, это хуже, но в некоторых узлах это оправдано.
По моей фразе в цитате вообще проще простого - увеличение камней может быть связано с использованием накладных камней. Это очень полезные камни, они отлично удерживают смазку, поэтому и продлевают межсервисный интервал. Поэтому опять же важен конструктив механизма, а не количество в нем камней. Важно, как эти камни в нем использовали.

BigG 18.08.2011 09:35

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 896505)
В Вальжу 7750? Ну так в нем все просто - камни при ударах разрушаются, а втулки из высокопрочного материала - нет.

Уважаемый Андрей,
Если возможно, то с этого момента, пожалуйста, подробнее. Какие конкретно камни разрушаются при ударах в ETA 7750, а также, если есть возможность, укажите при каких ударах и как часто? надеюсь у Вас есть статистика.

Теперь по поводу:
Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 298270)
Были Вальжу 7750 на 17 камнях, сейчас на 25 камнях. Тот 17-камневый совершенно прекрасно себя чувствовал, добавление камней вызвала усилившаяся конкуренция, а никак не попытка повышения надежности.

Позвольте мне усомниться в правильности выше сказанного, хоть оно и было сделано почти два года назад. Не было у ETA (Valjoux) 7750 конкурентов, в их ценовой группе тогда, нет и по сегодняшний день.

С уважением Евгений.

Андрей Бабанин 18.08.2011 13:50

Задам встречный вопрос - какие узлы в 17 камневом Вальжу так сильно изнашивались, что потребовалось перейти на 25 камней. Может у Вас есть статистика?
Моя позиция по вопросу добавления камней в 7750 высказана выше. За два года я ее не поменял.
Про конкурента Лемания 5100 Вы почему-то забыли. Модуль ДД на механизме ЕТА (плюс 2894) я бы тоже добавил в конкурентов. То есть 2 (+1) конкурента в этом ценовом сегменте все же есть.

vaka 20.12.2011 14:17

Какова роль камней в механических часах?
 
чем больше тем лучше?

the_insider 20.12.2011 17:17

Вся их роль - это снижение износа механизма. Говоря языком обывателя, в местах, где вращаются шестеренки, их оси к основной части механизма крепятся через износостойкие камни. В противном случае металл о металл быстро бы стерся и вышел из строя. К примеру, в конце ВО войны некоторые немецкие часовые мануфактуры в часы для летчиков перестали вставлять камни - мол, все равно его собьют, значит, долговечность механизма не нужна.

дюрбахлер 20.12.2011 17:26

Угу. Только они не всегда бывают функциональными, отчего есть случаи некоторой непорядочности производителей. 50 камней, 100...

Oleg Mikhnich 20.12.2011 19:25

Камни также служат для удержания смазки.

duna12 20.12.2011 20:10

Приходил я две недели назад к часовщику, мол спешат уж слишком, быстрее паспортных данных спешат. Но он только смазал какой-то один, очень мелкий камень и они (часы) теперь отстают! Правда в объеме объявленной паспортной нормы. Поэтому причины подойти к нему снова нет.

victor_12 26.12.2011 01:12

Коэффициент трения стальной оси в бронзовом подшипнике с хорошей смазкой 0.11-0.13, но без смазки возрастает примерно до 0.30-0.35.
Тогда как коэффициент трения стальной оси в рубиновом подшипнике со смазкой примерно 0.14, а без смазки примерно 0.16.
Камни хорошо шлифуются до высокой гладкости и намного лучше ее держат из-за высокой твердости.
Думаю что также есть чисто технологические преимущества при запресовке/выпресовки типа не прихватывают из-за взаимной диффузии как металлы.
Лучшие камни применяемые в часах это алмазы, за ними идут сапфиры и рубины. Вероятно в часах изготовленных в СССР/России алмазы и сапфиры не используются.

16-18 камней для ручных механических часов без автоподзавода, и 5 камней для электронных обычно считаются min необходимым и в общем достаточным количеством.

don Reba 26.12.2011 10:04

Количество камней говорит только о сложности механизма.
Восток с автоподзаводом имеет 31 рубин, а Ориент *** 21. Цена, на сегодняшний день примерно одинакова. Что лучше?

дюрбахлер 26.12.2011 10:10

а есть разница между сапфиром и рубином? Вроде и то, и другое корунд....

Ego 26.12.2011 10:57

См. на нашем форуме:
Цитата:

Сообщение от Augusta (Сообщение 298519)
Что такое "камни" и для чего они нужны в часах?

Журнал "Мои часы" № 1, 2003 год.

http://www.mywatch.ru/watch-art/art_405.html

Во flash-версии журнала статья

"Роман с камнем"

Лиза Епифанова

стр 78-81

http://mywatch.ru/watch-archiv/1-2003/


Weil 26.12.2011 12:17

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 1059283)
Лучшие камни применяемые в часах это алмазы

если не считать обанкротившегося The Waltham Watch Factory, которые использовали 1 алмаз в качестве опорного, то об алмазах в качестве подшипников в часах можно и не упоминать.
Цитата:

Сообщение от дюрбахлер (Сообщение 1059474)
а есть разница между сапфиром и рубином? Вроде и то, и другое корунд....

Отличия рубина от прозрачного сапфира с точки зрения химии состоит в замещении части ионов алюминия на ионы хрома. Прозрачный сапфир, а именно такие используются, хрома не имеет. В остальном - вопрос эстетики. Красные камешки выглядят лучше прозрачных :)

izatis 26.12.2011 12:57

Цитата:

Сообщение от Weil (Сообщение 1059608)
если не считать обанкротившегося The Waltham Watch Factory, которые использовали 1 алмаз в качестве опорного, то об алмазах в качестве подшипников в часах можно и не упоминать.

ну почему же, попадаются весьма любопытные вещи

http://professionalwatches.com/uploa...rkskunst-2.jpg

Weil 26.12.2011 13:26

Цитата:

Сообщение от izatis (Сообщение 1059668)
попадаются весьма любопытные вещи

да, об этой черте механизмов этого производителя как-то упустил.

victor_12 26.12.2011 17:50

>если не считать обанкротившегося The Waltham Watch Factory, которые использовали 1 алмаз в качестве опорного, то об алмазах в качестве подшипников в часах можно и не упоминать.

Этого вполне достаточно, чтобы показать незнание предмета. Если интересно, посмотрите хотя бы эту ветку
http://mb.nawcc.org/showthread.php?t=31846&page=5

Вообще Waltham одна из самых интересных часовых компаний, которые когда-либо существовали, их вклад заслуживает уважения, а коллекционирование очень интересно.
Скажу так, когда в моей коллекции появился первый Riverside Maximus 1903 года, адреналина мне хватило на несколько недель, хотя до этого много чего видеть приходилось.
Кстати этот Riverside Maximus имеет четыре алмаза.

Андрей Крукович 26.12.2011 19:31

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 1059283)
Вероятно в часах изготовленных в СССР/России алмазы и сапфиры не используются.

Морской хронометр "Полет 6МХ" .

Valentin21 27.12.2011 02:38

Weil-(Отличия рубина от прозрачного сапфира с точки зрения химии состоит в замещении части ионов алюминия на ионы хрома. Прозрачный сапфир, а именно такие используются, хрома не имеет. В остальном - вопрос эстетики. Красные камешки выглядят лучше прозрачных :)[/quote])

С сапфировыми камнями вроде тоже эстетично смотрятся:) http://i060.radikal.ru/1112/09/a0f6edf12dea.jpg

victor_12 27.12.2011 03:05

>Морской хронометр "Полет 6МХ" .

Очень любопытно. Вы не в курсе где и сколько?

У меня есть палубный Полет с калибром 53мм, 22 камня, 1974 года, но это другой, попроще чем 6МХ, кажется у моего механизм называется "Морской хронометр ЧП".
Ну так вот мой Полет стабильно ходит с ошибкой менее 1 сек в день, при паспортных +-6 сек, что было приятным сюрпризом

>Прозрачный сапфир, а именно такие используются, хрома не имеет. В остальном - вопрос эстетики.

Меня тоже всегда интересовало почему сапфир, а не рубин.
Ясности полной нет, но видя достаточно много часов так сказать золотого века, т.е. изготовленных до WWI, сложилось впечатление что сапфир всегда был более предпочтителен особенно для критических узлов типа баланса и палет, и не ради собственно эстетики как таковой.
Также в рекламных материалах того времени сапфир упоминался особо, если использовался в часах хорошего уровня.
Так что Ваше мнение вероятно не совсем правильно.

Neurohirurg 27.12.2011 09:34

Минералогия: сапфир - корунд синего цвета
Ювелирка: все корунды кроме рубина. Насколько я помню.
Сейчас используют искусственные рубины. Это проще и дешевле. У Сейко, например, есть дочерняя фирма в Японии по производству только камней.

Андрей Крукович 27.12.2011 13:24

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 1060722)
>Морской хронометр "Полет 6МХ" .

Очень любопытно. Вы не в курсе где и сколько?

Алмаз один, как опорный камень на балансе.

http://img40.imageshack.us/img40/262/111dd.th.jpg

victor_12 27.12.2011 17:26

>Алмаз один, как опорный камень на балансе.
Понятно, т.е. ось баланса стоит на алмазе даже на изношенных часах.

>Сейчас используют искусственные рубины. Это проще и дешевле.
Вы вероятно имеете в виду не именно сейчас, а уже порядка 100+ лет, если правильно помню технология была уже примерно в 1902.

Любопытно, что искусственное завышение числа камней в часах (не функциональных, т.е. в целях рекламы) запрещено в соответствии со стандартом ISO 1112 1974 года.

Piccer 22.01.2012 20:51

О количестве камней в часах разного класса
 
Приветствую уважаемых знатоков!
Меня заинтересовал вопрос о "каменистости" часов после недавней покупки хронографа TISSOT PRC 200 Automatic Chronograph T014.427.11.051.01, имеющего "всего" 15 камней :( А вот мои более старые часы, причём не механика, а автокварц TISSOT T14.1.489.13, имеют целых 17 камней, хотя в "полукварцевом" механизме камни особо и не нужны, вроде бы. Но в чемпионах по "каменистости" оказались мои старые часы OPTIME, механика с автоподзаводом - аж 21 камень! Объясните, плиз, почему такая разница в количестве камней у часов разных типов и класса?
Да, и вот что ещё интересно. Посмотрел сквозь прозрачную заднюю крышку на механизм своего хронографа и что-то не заметил камней на палетах анкерной вилки (или, если без камней, то эти части вилки уже не называются палетами? поправьте, если ошибаюсь). Это нормально?

marko 22.01.2012 21:50

Цитата:

Сообщение от Piccer (Сообщение 1097435)
Приветствую уважаемых знатоков!
Меня заинтересовал вопрос о "каменистости" часов после недавней покупки хронографа TISSOT PRC 200 Automatic Chronograph T014.427.11.051.01, имеющего "всего" 15 камней :( А вот мои более старые часы, причём не механика, а автокварц TISSOT T14.1.489.13, имеют целых 17 камней, хотя в "полукварцевом" механизме камни особо и не нужны, вроде бы. Но в чемпионах по "каменистости" оказались мои старые часы OPTIME, механика с автоподзаводом - аж 21 камень! Объясните, плиз, почему такая разница в количестве камней у часов разных типов и класса?
Да, и вот что ещё интересно. Посмотрел сквозь прозрачную заднюю крышку на механизм своего хронографа и что-то не заметил камней на палетах анкерной вилки (или, если без камней, то эти части вилки уже не называются палетами? поправьте, если ошибаюсь). Это нормально?

Вот, http://forum.watch.ru/showthread.php?t=40174 почитайте эту тему от начала до конца. очень много полезного и интересного узнаете о механизме в ваших часах.

Piccer 25.01.2012 15:07

Цитата:

Сообщение от markol (Сообщение 1097565)
Вот, http://forum.watch.ru/showthread.php?t=40174 почитайте эту тему от начала до конца. очень много полезного и интересного узнаете о механизме в ваших часах.


Спасибо, прочитал. Как говорится, "я плакаль" :eek:

marko 25.01.2012 15:17

Не переживайте, своё он отслужит. Ещё купите 7750. А с точностью как?


Часовой пояс UTC +3, время: 19:00.

© 1998–2024 Watch.ru