Карманные часы - Хенри Мозер?
 

Доброго времени суток! Прошу оказать помощь в идентификации изготовителя и примерного времени изготовления (предположительно ранний Генри (Хенри) Мозер) и оценки ликвидности часов (см. фотографии). Извиняюсь за не совсем хорошее качество снимков. Из текста гравировки не смог разобрать только одно слово (2-я крышка (снаружи), 2-я строка, слово из 5-ти букв, предположительно "Guits" или "Giuts", возможно последняя буква - "p") и какое количество "камней" использовано в самом механизме (TROUS EN RUBIS).
Также не совсем понятно расхождение номеров (9571 и 20351) и клейм ("HM&Co" и "GM") на наружной (1-ой) и внутренней (2-ой) крышках.
Помимо этого не совсем понятен смысл гравировки "Семья Броссаров из Парижа"... Если речь идёт о часовом мастере Броссаре, то это возможно мастер BROSSARD PIERRE-JOSEPH (из Les Pommerats (Франция, а затем Швейцария)), который родился 1748 г. и умер в 1825 г. Какая взаимосвязь?

Ликвидность низкая,если золото ,то по лому.

Там машина - "полубреге", такие считаются характерными для 1820х-1830х годов. Далеко не топовое исполнение и штампованный баланс могут говорить как о более позднем выпуске, так и о переделке/ремонте. По Броссар (производство) и Мозер (старт работы торгового дома) между собой во времени пересекаются.

Поскольку часы не мои, а родственников - постоянно перед глазами их нет. Поэтому только сегодня обратил внимание и разглядел, что на корпусе часов имеются следы попытки переделки в наручные: в районе секторов цифр "3" и "9" остались следы, по всей видимости, дужек под ремешок шириной проушины около 13-14 мм.
Кроме того, сложилось впечатление, что боковина корпуса - из латуни, а золотые только обе задние крышки и ободок вокруг стекла циферблата.

А также с более сильной лупой рассмотрел пробирное клеймо: последняя цифра года всё-таки "2" (с 99-ью %-ной уверенностью) и год - 1842...

Вот и у меня сложилось впечатление, что с корпусом кто-то работал. Причем на профессиональном уровне.

Такое ощущение, что после изготовления в Швейцарии эти часы долго пролежали без продажи на складе, а после переброски в Россию в 1842 году прошли рестайлинг для придания товарного вида "устаревшей" по меркам Европы модели (замена наружной крышки на более украшенную). Вот поэтому на внутренней крышке более раннее клеймо-ромб "GM", а на наружной более позднее клеймо "HM&Co", совмещённое с российским (питерским) пробирным клеймом 1842 года. И поэтому же, наверное, более поздний номер имеет гораздо меньшую нумерацию (9571), потому как в России производство стартовало значительно позднее, чем в Швейцарии (где им уже был присвоен номер 20351).
Но это чисто моя попытка логического объяснения этого разнобоя в клеймах...
А семейство Броссаров, я так понимаю, было упомянуто в качестве поставщика полуфабриката-эбоша?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 20 МИН --------

И сейчас ещё одно сомнение "зашевелилось"... Представленные на 1-ом фото колечко и заводная головка... Что-то мне кажется, что они совсем от других часов, хоть и хранятся они вместе с обсуждаемыми часами: цвет металла (предположительно - золото) не совпадает с цветом материала корпуса, да и какая же заводная головка в этом механизме?!

Затишье... :)

Konst1736,Вам мало общения?
Ничего нового Вы не услышите.
http://german242.borda.ru/?1-1-0-000...0-0-1422378010

Majk, я на этом форуме не с целью общения ради самого общения, а для общения, чтобы пополнить свои знания, представляющие для меня интерес. Поэтому спасибо всем форумчанам, откликнувшимся на мою просьбу и поделившимся со мной своими знаниями!
Как я понимаю, данный форум и тот, ссылку на который Вы мне скинули - два из наиболее крупных по данной тематике. Также понимаю и то, что большинство из зарегистрированных пользователей этих форумов - специалисты по часам - одновременно бывают на обоих форумах. Но есть и такие, которые отдают предпочтение одному из них, а на втором бывают значительно реже. А я привык искать информацию в разных источниках, чтобы получить подтверждение тому или иному факту, чтобы в конце концов образовалась наиболее полная картина по тому факту или событию, которые вызвали у меня первоначальный интерес. А поскольку я не специалист по истории часов, поэтому для меня интересен любой нюанс и потому же я и не скрываю того, что завёл две одинаковых темы на разных форумах (и там, и там у меня один и тот же ник, как Вы уже убедились). Просто мне хочется как можно полнее раскрыть историю моих часов, а не только получить инфу для их возможной продажи... А на этом форуме, что на том, ещё не все знатоки высказали своё мнение...

Konst1736. Я поддерживаю Ваше мнение.

Уважаемые знатоки, не подскажите: механизмы Lepine Calibre и "полубреге" - это одно и то же или разные вещи?

Может кто-нибудь ссылкой поделится?...

Не совсем понятно что вы имели в виду под "полубреге".А насчёт "Lepine Calibre" просто погуглить не пробовали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Antoine_L%C3%A9pine

rumpel, в начале теме один из форумчан таким термином идентифицировал обсуждаемый механизм:
Погуглить пытался, но слишком много информации вышло по запросу, а для меня не специалиста оказалось затруднительно отделить "зёрна от плевел"... Поэтому буду благодарен за ссылку.

Затишье, однако... :)

Может я не прав, но определение "полубреге" встретил только от ZOV. Раньше никогда не слышал. Хотелось бы прочитать про "полубреге".

Может, имеются в виду ”совместное производство Бреге” или подделки под “Бреге” начала 19 века? У Германа немножко есть:http://german242.com/w/breguet_fakes/bf1.htm

alex4376, спасибо за ссылку: информация очень интересная. Но, к сожалению, не смог найти в этом обзоре часовой механизм, который хотя бы внешне напоминал мой...
Интересно, а есть что-нибудь подобное на русском языке по "Lepine Calibre"?

Все может быть, но в статье такого слова нет. Сейчас многие сообщения о фирмах даются с разными качественными переводами на различных языках, в том числе на русском. Наберите в Googl : "Lepine Calibre".

По "Lepine Calibre" только вот это на немецком:http://www.mikrolisk.de/show.php/209/chapter_123 Остальное, что гугл выдаёт, вы скорее всего сами уже видели. Там упоминается "Demi-Breguet / Halb-Breguet" полу-бреге.

alex4376, большое спасибо! Механизм моих часов действительно очень на представленный в статье механизм "Lepine Calibre" тип 2 - он же "полуБреге"!
Но есть и небольшие отличия (заранее приношу свои извинения - часовой терминологией не владею совсем): в механизме моих часов (на той оси, на которой находится стрелка регулятора скорости) отсутствует спиральная пружина и центральная ось закреплена в 2-х местах (на образце по ссылке - консольно (в 1-ом месте)).
Это из-за того, что механизм моих часов "помоложе" и в ходе модернизации немного перекомпонован? Или просто эта спиральная пружинка с сопровождающими деталюшками на моих часах просто когда то выпала и потерялась?

И так ещё и не разобрался, что означает "таинственный" термин, выгравированный снаружи внутренней крышки...
Очень похоже на слово из 5-ти букв, предположительно "Guits" или "Giuts", возможно последняя буква - "p" или "е".

Приветствую. По поводу слова "Guits" или "Giuts" ничего не нашёл. Выскажу предположение: ниже этого слова надпись “TROUS EN RUBIS” с французского гугл переводит примерно как “отверстия в камнях”. Может то, что мы читаем как “Guits“ следует понимать как цифру 5 (G похоже на 5) т.е. количество камней? Как пример, встречал надпись на часах “Quatre trous en rubis” И ещё попробуйте создать тему в разделе “что за часы?” Там вроде народу больше, судя по количеству страниц и счётчику их посещений? Может ещё что подскажут.

Над буквой i всегда ставится точка. Собираю написание старинных букв, но такое не встречал. Вероятно - это что-то "современное".

alex4376, я всё-таки склонен считать, что это “Guits“ - это самостоятельное слово и начинается с заглавной буквы "G" (очень похожая по написанию на аналогичную, но прописную букву в слове, которым промаркирована ось для перевода стрелок).
И потом текст “TROUS EN RUBIS” выполнен в печатной манере, а искомое слово - стилизовано под рукописное...

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 21 МИН --------

И вот ещё на одну версию наткнулся: иногда таким жаргонизмом (“Guits“) пользуются обозначая "гитары" как музыкальные инструменты... В часовых механизмах бывают узлы/детали "гитары"?

В настенных часах есть слово "струны".Слово старое.

И ещё из памяти всплыло: "гитарой" называется редуктор, образованный цилиндрическими шестернями, чьи входные и выходные валы параллельны. Хм-м... как версия :)

alexm441051, мне на другом часовом форме подкинули интересную информацию-версию, цитирую: "Это Huit, полностью фраза читается как "Huit trous en rubis" - Восемь отверстий с рубинами (фр.)".
В принципе, я почти убеждён в истинности данной версии, но... Я согласен с автором данной информации, что при желании в первой букве слова можно рассмотреть "h"... очень похоже... Но мои сомнения пока ещё немного сомневаются :)
Дело в том, что эта буква (вроде бы как заглавная) очень похожа по написанию на прописную "g" в слове "Aiguilles" (как видно из фото крышки и фото листа бумаги с моей попытки перекопирования текста). А непонятный завиток в конце слова: то ли это самостоятельная буква ("s" или "p"), то ли это загогулина-украшение буквы "t"?
alexm441051, в Вашей коллекции не попадалось подобных написаний букв? Какая же, всё-таки, первая буква: "G" или "H/h"? И что, всё-таки, в конце слова после буквы "t": завиток-украшение или это самостоятельная буква ("s" или "p")?

Отвечу завтра. Сделаю фото.

Это не выбивается из общего оформления . Надпись “Aiguilles” и далее… тоже стилизована под рукописные. Вот несколько написаний буквы G:

А вот несколько написаний буквы H:

http://s43.radikal.ru/i099/1502/e8/2ffef7bfec0f.jpg

Так будет удобней сравнивать.

http://s020.radikal.ru/i700/1502/de/bdef5073882b.jpg

Сравните со своей буквой. Это просто "хвостик".

alex4376, если я правильно понял, то верхняя строка это "G", а нижняя - это "H"?
А в нижней строке в крайнем справа слове третья буква от начала - это "h" или какая-то другая?

alexm441051, да, Вы правы! Один из Ваших образцов написания прописной буквы "t" - точь в точь как в надписи на часах. Следовательно рассматриваемая загогулина справа в букве "t" - не что иное, как просто закорючка-украшение.

alex4376, alexm441051, большое Вам спасибо за помощь! Вот теперь, я думаю, можно с полной уверенностью сказать, что эта надпись - "Huit trous en rubis" ("Восемь отверстий с рубинами" (фр.))

Да. Верхняя строка G, нижняя H. В нижнем ряду на крайней картинке буква h третья.
Рад, что удалось немножко Вам помочь.

Ну вот, вроде бы со всеми непонятностями и разобрались... Большое спасибо всем откликнувшимся форумчанам!

Сколько обсуждений на нескольких форумах! Но никто не спросил: а почему собственно HM означает Henry Moser ? Только потому что так владельцу часов хочется? Лично я очень сомневаюсь в такой интерпретации. Мозер свою фамилию писал полностью.

А автор и не утверждал, что это Henry Moser.

mcr59, если быть точным, то данный вопрос, кроме этого форума, обсуждался только ещё на одном форуме ;)
Если Вы внимательно смотрели эту тему, то обратили бы внимание, чем я мотивировал своё участие с одинаковой темой на этих двух форумах, отвечая Majk на аналогичный вопрос (если не ошибаюсь, то этому посвящён пост № 9).

mcr59, предложите свою версию... Кто по Вашему в 1842 в России (в Санкт-Петербурге) году клеймил свои изделия клеймом "HM&Co" (а не просто "НМ", как Вы написали)? Хотя, если внимательно присмотреться к имеющимся у меня фотографиям, то скорее уж клеймо выглядит как "HM&Ce" (буду у владельцев часов и постараюсь вооружиться мощной оптикой, чтобы уточнить: "о" или "е")... Чтобы Вы могли убедиться самостоятельно как на самом деле выглядит клеймо ниже выкладываю ссылки на 2 фотографии с ним (на обоих вариантах каждого из двух снимков по клику работает увеличение масштаба):

http://s23.postimg.org/vt7ui8wob/image.jpg http://postimg.org/image/uqxnzpduv/
http://s21.postimg.org/7jmhkj3vr/DSC03963.jpg http://postimg.org/image/a0y8rsns3/

mcr59, если у Вас будет возможность озвучить аргументированную информацию о принадлежности данного клейма, то буду очень признателен.

Я выступаю в качестве advocatus diaboli. Если Вы меня убедите, что это действительно Г.Мозер, я буду очень рад. Пока что серьезных аргументов я не вижу. Вопросы "Кто по Вашему в 1842 в России (в Санкт-Петербурге) году клеймил свои изделия клеймом "HM&Co" - это несерьезно.
Вот реальное клеймо примерно тех времен.

мало данных.
пока только предположение .что это Н.Мозер.
собрать фото подобных часов в кучу , потом можно что то думать.

mcr59, интрига закручивается ;)
Ну а если серьёзно... Судя по ювелирному клеймению, Ваш образец изготовлен не в России. И понятие "примерно тех времён" очень растяжимое: на Вашем образце нет привязки к конкретной дате или хотя бы периоду протяженностью меньше, чем пара-тройка десятилетий.
Представленный Вами образец клейма Г.Мозера - на мой взгляд - клеймо часового мастера, так как там же присутствует и клеймо-именник ювелирных дел мастера ("FJ", или "RJ", или "EJ" - не смог точно разобрать). В моём случае клеймо "HM&Co" (или "HM&Cе") используется больше как клеймо мастера-ювелира, чем часового мастера.
mcr59, на мой взгляд и на основании выше изложенного, использованный Вами образец пока ни о чём не говорит (в сравнении с обсуждаемым).
Думаю, что установлению истины помогла бы пара вещей: где-то была (по-моему на форуме Германа) информация о наличии у кого-то книги на немецком языке об истории Г.Мозера (в которой возможно содержится хронология развития клейм) и информация (руководство) о том, как можно снять циферблат часов (чтобы с этим мог я справится самостоятельно, как весьма далёкий от часовых дел человек - аккуратно и не навредив механизму)).

277sergei, целиком согласен с Вами. Постарался найти информацию о хронологии применения клейм Г. Мозера (в вариантах ювелирного либо часового мастера), но... увы ничего систематизированного. Даже в работе А.Н. Иванова "Мастера золотого и серебряного дела в России (1600-1926). Руководство для экспертов-искусствоведов в 2-х томах_Т.1" на стр. 411 самое раннее упоминание об ювелирном варианте клейма Г. Мозера (в виде "Г.М и Ко") привязано к 1852 году и к г. Москве.
Почти 2 недели назад направил запрос с вопросами о помощи в представительство фирмы IWC Schaffhausen, но пока в ответ тишина...
mcr59, а Вам этот вариант клейма ничего не напоминает? ;)